Электрон - волна или частица

[ds.Dante]

Utkin, вы продолжаете настаивать на ошибочности выводов из опыта Фабриканта, но при этом отказываетесь отвечать на мой вопрос. А я планировал через пару ходов подвести вас к противоречию.

Сообщение от MihalNik

Есть начальные данные, есть результат на регистраторе, а затем к ним применяется математический оператор - ничего другого у физиков нет

Учёному для эффективной работы требуется интуитивное понимание того, как поведут себя частицы. У всех моих преподавателей квантовой механики и смежных предметов оно было.

Сообщение от MihalNik

Это противоречивое выражение: нечто происходит из-за отсутствия взаимодействия, значит само по себе, тогда маска лишняя.
Это две принципиально разные вещи: отсутствие взаимодействия, и возможность измерения его результата только частично и побочными способами.

Взаимодействие - это поглощение или излучение кванта, либо обмен виртуальными квантами. Здесь этого нет (иначе бы волна схлопнулась), значит, пролетевший электрон не взаимодействовал с маской.

Сообщение от Utkin

Там поток автомобилей, а не одна тачка, проезжающая две дороги одновременно и она никогда не поворачивает в разные стороны на перекрестке.

Говорят, если достаточно долго смотреть на такую дорогу, можно заметить интерференцию.

Сообщение от MihalNik

А ведь никого так и не смутило, что расчетная длина волны отдельного электрона на несколько порядков меньше щелей в проводимых опытах

Длина волны электрона и размер щелей одного порядка.

[Pavia]

Вы знаете что такое экспозиция?

Я то знаю. А вы?

И в звездном небе он не размазывается в пространстве. Он размазывается на фотографии, из-за времени.

Размазывается оно потому, что звезды движутся в пространстве.
Математически это всё равно, что их(звезды) зафиксировать и размазывать в пространстве.
Откуда используем вывод по методу "от противного".

Статистика искажает данный факт.

Не искажает. Если бы электрон двигался как частица, то мы должны были получить такой же прямой след как от звезд. А мы наблюдаем интерференцию.
По определению интерференция процесс наблюдения темных и светлых участков на экране в следствии волнового эффекта вместо постоянной или гауссовой распределения интенсивности.

[MihalNik]

Сообщение от ds.Dante

Длина волны электрона и размер щелей одного порядка.

С каких это пор он так вымахал? И какого порядка длина волны у отдельного электрона? Где на неё ссылка?

Сообщение от ds.Dante

Utkin, вы продолжаете настаивать на ошибочности выводов из опыта Фабриканта, но при этом отказываетесь отвечать на мой вопрос. А я планировал через пару ходов подвести вас к противоречию.

А по ссылке (http://naukovedenie.ru/PDF/09TVN216.pdf) в моем пред. посте пройти видимо не удалось? Ну, ок.

Сообщение от Pavia

По определению интерференция процесс наблюдения темных и светлых участков на экране в следствии волнового эффекта вместо постоянной или гауссовой распределения интенсивности.

То же самое, читать не судьба. Даже определение интерференции.

[Utkin]

Utkin, вы продолжаете настаивать на ошибочности выводов из опыта Фабриканта, но при этом отказываетесь отвечать на мой вопрос. А я планировал через пару ходов подвести вас к противоречию

Я Вам ответил же. Там

Размазывается оно потому, что звезды движутся в пространстве.

Размазываются они потому что время фиксации больше чем требуется.

Математически это всё равно, что их(звезды) зафиксировать и размазывать в пространстве.

Мне пофиг как математически. Я говорю о фактических данных. Счас такой математический аппарат, что оправдать можно все что угодно.

Если бы электрон двигался как частица, то мы должны были получить такой же прямой след как от звезд.

Кто Вам это сказал? И почему Вы так решили? Я Вам тут три вкладки объяснял - что любой поток в результате искажений в щелях даст отклонение. А что бы отклонения не было нужно создать щели размером с электрон. А сделать это пока технически невозможно. Для электрона это большой коридор в который он влетает не прямо . Вы совершенно не представляете о чем идет речь, просто выучили и как попугай повторяете. На примере Юнга это совершенно понятно. Попробуйте не повторять книжные мантры (тем более большинство из них мне известно), а просто подумать самому.

[ds.Dante]

Сообщение от Utkin

Я Вам ответил же. Там

Мне показалось, что вы уклонились от ответа. Но, в таком случае, ответ следует понимать как "да".



Вы согласны, что если выпустить один электрон и засечь его на экране, то он с большей вероятностью будет обнаружен в точке 1, чем в точке 2?

Вы согласны, что если закрыть нижнюю щель, вероятность обнаружения электрона в точке 1 уменьшится, а в точке 2 увеличится?

Сообщение от MihalNik

С каких это пор он так вымахал? И какого порядка длина волны у отдельного электрона? Где на неё ссылка?

Вы первый заявили, что длина волны электрона маленькая, почему именно я должен искать все ссылки? В опыте Фабриканта использовался оксид магния, для таких веществ параметр кристаллической решётки обычно составляет доли нанометра. Длина волны электрона при не очень больших энергиях составляет от 0.01 до 1 нм. И это - длина волны; поперечные размеры волны на порядки больше в силу дифракции (т. е. неопределённости импульса) на выходе из коллиматора.

Сообщение от MihalNik

А по ссылке (http://naukovedenie.ru/PDF/09TVN216.pdf) в моем пред. посте пройти видимо не удалось? Ну, ок.

Вместо того, чтобы сформулировать аргументы, вы просто кинули ссылку и теперь априори называете неправым каждого, кто не прочёл статью. А статья, скажу я вам, - 11 страниц отборного бреда, ошибка на ошибке. Я понимаю, что слово "профессор" рядом с фамилией автора выглядит солидно, поэтому вчера сразу прочтения я написал письмо авторам, в котором вежливо высказал возражение по одному из пунктов. Пока что жду ответа, и тем временем по-прежнему принимаю ваши аргументы (своими словами или цитатами).

[MihalNik]

Сообщение от ds.Dante

В опыте Фабриканта использовался оксид магния, для таких веществ параметр кристаллической решётки обычно составляет доли нанометра. Длина волны электрона при не очень больших энергиях составляет от 0.01 до 1 нм. И это - длина волны; поперечные размеры волны на порядки больше в силу дифракции (т. е. неопределённости импульса) на выходе из коллиматора.

С этого опыта и надо было начинать.

Сообщение от ds.Dante

Вы первый заявили, что длина волны электрона маленькая

Мюллер рассматривал отпечатки пальцев Штирлица. Там был знак сарказма.
Таки нет, это не я первый заявлял, что электрон слишком мал для подобных экспериментов, и что поэтому никто их не проводил, как и не придумывал модель из частиц вместо Ньютона. Просто Вы на это только первый раз обратили своё внимание, проигнориров все утверждения Вашего оппонента (всё что ему не понятно), три раза выложив одну и ту же картинку (со второго даже подметив, куда смотреть, но все равно не удачно), в которую он аналогично не вник.

Сообщение от ds.Dante

почему именно я должен искать все ссылки?

Как бы:

Сообщение от ds.Dante

Друг мой Уткин, у вас поверхностные знания в квантовой механике и физике элементарных частиц

Сообщение от ds.Dante

Вместо того, чтобы сформулировать аргументы, вы просто кинули ссылку и теперь априори называете неправым каждого, кто не прочёл статью. А статья, скажу я вам, - 11 страниц отборного бреда, ошибка на ошибке.

Таки там было описано то, о чём именно 10 страниц спрашивал Utkin и чему он не верил - электроны могут пропускаться через решетку и фиксироваться по одиночке и такие опыты ставятся.

Сообщение от ds.Dante

Мне показалось, что вы уклонились от ответа. Но, в таком случае, ответ следует понимать как "да".
<...>
Вы согласны, что если выпустить один электрон и засечь его на экране, то он с большей вероятностью будет обнаружен в точке 1, чем в точке 2?
<...>
Вы согласны, что если закрыть нижнюю щель, вероятность обнаружения электрона в точке 1 уменьшится, а в точке 2 увеличится?

"Вероятность обнаружения, Гауссово распределение..." м.б. написать уже что:
1) и 2) Пропустили электроны через две щели по отдельности
3) Пропустили через обе
Электроны ВНЕЗАПНО в значительном кол-ве перестали попадать туда, куда попадали через каждую щель а попадают массово в другие места, т.е. так, как будто щели мешаются друг другу.
1) + 2) != 3), точнее равно только в смысле применения хитрого нелинейного математического оператора, суть которого сводится к математическому разрубанию электронов на кусочки интегрированию волнообразных комплекснозначных функций.

Сообщение от Utkin

Размазываются они потому что время фиксации больше чем требуется.
Мне пофиг как математически. Я говорю о фактических данных. Счас такой математический аппарат, что оправдать можно все что угодно.

Ждём с нетерпением, когда наука уже перейдет на чисто компьютерные нейросетевые операторы

Сообщение от ds.Dante

поэтому вчера сразу прочтения я написал письмо авторам, в котором вежливо высказал возражение по одному из пунктов. Пока что жду ответа, и тем временем по-прежнему принимаю ваши аргументы (своими словами или цитатами).

Мавр сделал своё дело, мавр может уйти
Но любопытно, если что ответят.

[Utkin]

Вы согласны, что если выпустить один электрон и засечь его на экране, то он с большей вероятностью будет обнаружен в точке 1, чем в точке 2?

Вы согласны, что если закрыть нижнюю щель, вероятность обнаружения электрона в точке 1 уменьшится, а в точке 2 увеличится?

Ответ на Ваши вопросы:

В этих экспериментах повторялась методика экспериментов Дж.П.Томсона, пучок электронов проходил сквозь тонкий поликристаллический слой, но принципиальным отличием было то, что в опытах Томпсона использовался плотный пучок электронов, а в опытах Фабриканта пучок шел с большими перерывами между двумя последовательными электронами.

Я не до конца понимал опыт Фабриканта. Но! пока это ничего еще не меняет . Об этом кажется мне писал Павиа, но я не правильно истолковал его пост и написал совсем про другое. Прошу прощения. Вопрос о времени регистрации электронов не закрыт.

Причем, как отмечено в отчетах об эксперименте, ширина пучка была достаточно большой, использовался расфокусированный электронный пучок в электронном микроскопе. Значит, все условия существования корпускулярной интерференции выполнены. А вот главное условие существования волновой интерференции – нет. Т.к. каждый электрон долетал до экрана в полном одиночестве, значит было невозможно взаимодействие отраженных электронов, как вторичных волн.

Вот ровно та проблема которую я пытался донести. Просто по сравнению с их формой изложения довольно таки коряво. То что красненьким это я вообще не в курсе был, но также многое объясняет .

При этом делается ложный вывод, якобы каждый электрон обладает волновыми свойствами.

При этом я не утверждаю что он там не обладает волновыми свойствами. Я говорю, что это не фига не понятно и опыт не подтверждает натянутые на него выводы. Точнее результаты можно трактовать и так и сяк.

Но, в результате эксперимента установлено, что интерференционная картина появляется не от одиночного электрона, а только после длительной экспозиции, т.е. прихода большого количества электронов.

Ровно то о чем я говорю - нет чистого эксперимента с одним электроном, доказывающим его волновые свойства.

Т.е. каждый электрон оставляет на фотопластине одну единственную точку, а картина в целом появляется только при суммировании многих электронов, в точном соответствии с принципами корпускулярной интерференции.

Вот и ответ про вероятности .

Ждём с нетерпением, когда наука уже перейдет на чисто компьютерные нейросетевые операторы

Ну может на что-то другое. Строго говоря весь этот матан это модель окружающего мира. Может не точная не важно. Важно то, что можно построить более обобщенную модель, где математика в таком виде будет только ее частью . Ну вот как ньютоновские законы.

[Pavia]

Есть законы метаматематики, есть законы физики.

Математика позволяет выполнять тожественные переходы из одного представления в другое. Оно не меняет физическую суть.
А вот физические законы накладывают ограничения и связи.
Что такое связь? Связь в метаматематики это знак тожественность равенства "=", Мякешев как и другие физики подчёркивает, это жирными линиями. Из-за djvu и прочих программ OCR обычное равно не отличимо от жирного.
Ограничения в математики записывается знаками "<" ">" "<=" ">=" "<>".
Тожественное равенство позволяет изменять левую и правую часть уравнения без изменения результата.

Возьмем матрицу. Матрица - это упрощенная запись системы. Системы бывают разные, но пусть это система материальных точек. Что это за точки? Да пусть атомы собранные в решетку.

Из математики мы знаем, что любой матрицы есть собственные частоты!
Более того над матрицей мы можем произвести спектральное разложение.

Что же получается? А вот что мы берём любую физическую систему частиц. Используя законы физики мы составляем математические уравнения. И используя законы математики мы получаем волны.

Второй пример это разложение функции Дирака на спектр.

Волновая модель не чуть не хуже корпускулярной. И равенство между ними ставит математика.

В википедии для этого даже есть термин про дуализм:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Корпус...лновой_дуализм

Но это всего лишь модели!!! Модель хороша пока мы работаем:
1) на определенном уровне.
2) в рамках, ограничениях данной модели.

1) Кто занимался интерполяцией знает что через 2 точки можно провести сколь угодно кривых.

2)

Слева формулами записаны реальные функции. Сверху модели используемые при интерполяции.
Можно считать их аналогичными:
1) Корпускулярной;
2) промежуточная;
3) Волновой.
Как видно результат зависит от модели.
Там где модель совпадает с исходной функцией там получается верный результат. Таких картинки 3 !!! Расположены по главной диагонали.
Радио инженеры скажут что надо работать только через Sinc. Не верьте им они ошибаются, врете Найквисту. Он писал правильно в отличии от Котельникова. О том что sinc применим только к сигналом изначально синусоидальной формы, а к прочим с большой нотяжкой.

Проблема в том что мы можем сказать о том работает модель правильно или нет, только при увеличении точности измерений.
Короче, если нет разницы так почему бы не оставить одну модель?
Можно. Я бы оставил волны.

Почему волны? Да потому что у них нет строгих ограничений. Нет физических законов которые бы накладывали связи и ограничения.
С частицами мы уже зашли в тупик, когда наши определения электрона противоречат опытам. Почему как мячик он не сваливается в ядро? Тут либо ломать определение электрона, что не просто. Так как приводит к переписыванию всей физики. Либо строить параллельно новую теорию.
Почему всей физики? Да потому что в науке все модели подобраны так что-бы не противоречить, все модели, все законы взаимосвязаны и не противоречивы. И если изменить одну модель она потянут за собой и другие.
Хотя безусловно у волн накопилось очень много противоречий.

[Utkin]

Математика позволяет выполнять тожественные переходы из одного представления в другое. Оно не меняет физическую суть.

Тут вопрос-то не в переходе, а в начальной трактовке результата.
Ну вот например - Берем таракан и бьем около него тапком. Таракан убегает. Отрываем 2 ноги и бьем тапком - таракан убегает. Отрываем таракану ноги и бьем тапки - таракан на месте. Вывод - таракан без ног не слышит.

Как видно результат зависит от модели.

Я про это и говорю - что изначально можно построить модель под нужный результат.

Проблема в том что мы можем сказать о том работает модель правильно или нет, только при увеличении точности измерений.

Казалось бы чего проще - запустил один электрон, получил результат. Все счастливы. Но всегда есть какие-то нюансы. Запустили один электрон, но зарегистрируем их пачкой. Запустили поток электронов и т.д. Вроде же чистый простой эксперимент - берем один электрон, запускаем и регистрируем результат от одного электрона.

Почему как мячик он не сваливается в ядро?

Может его чего-то отталкивает ? Какая-нибудь ни открытая сила.

Хотя безусловно у волн накопилось очень много противоречий.

Не я манией величия не страдаю. Мне просто понять... для себя для начала.

[mv28jam]

Вот народ у нас упорный.

Товарищи совершенно очевидно, что электрон это проявления божественного животворящего ветра господа, ибо природа его непостижима для ума человеческого. Дан он нам не для споров мирских и богопротивных, а для освещения храмов и распространения слова господа Бога нашего посредством радио(Радонеж).