Астрономия не нужна???

[s-andriano]

Сообщение от Abstraction

Потому что утверждение, с которым я изначально не согласен, и которое не получается доказать или иначе подтвердить, неотличимо от вранья, намеренного или нет.

Это Ваше личное мнение, которое, скажем мягко, не совсем объективно.
Есть положения, которые невозможно как доказать, так и опровергнуть. Правильно ли я понимаю, что в этом случае и само утверждение и его отрицание следует называть враньем?
Есть положения, которые в настоящее время не имеют доказательств. Следует ли считать и сами эти утверждения и их отрицания враньем?
Есть много научных теорий (в том числе Теория относительности), которые имеют массу подтверждений, но строго еще не доказаны. Следует и их тоже считать враньем?
Существуют утверждения, которые в некоторой теории принимаются за основу (т.е. без доказательств) - следует ли их тоже считать враньем?

А если, основываясь на этом утверждении, некто принимает решения, затрагивающие общество, в котором я живу (вроде нарушение принципа светского образования)

А что это за принцип?
И чем он отличается от принципа церковного образования?
Или принципа рассового образования?

- я уже не могу позволить себе быть великодушным и говорить "пусть расцветают все цветы". Конкретно данная... рафлезия угрожает убивать то, что считаю ценным я.

Есть основополагающий принцип: свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого.
Ваши ценности не являются абсолютными и общепринятыми, поэтому то, что лично Вы их придерживаетесь, ни разу не является аргументом хоть в каком споре.

Пример выделенного не затруднит привести?

Меня опередили.

[MihalNik]

Аксиомы не доказываются. Хотя бы из Википедии:

В Вики аксиомы описаны, очевидно, только с одной (ограниченно-прикладной) стороны. Ключевые слова: принимаемое в рамках данной теории

Ну как бы Вам это еще объяснить? По-прежнему, путаете две ситуации.
В функциональном анализе все эти моменты разжеваны.
К примеру - метрические и нормированные пространства.
Является ли конкретная функция нормой (создает соотв. пространство)?
Для этого строго математически проверяются (т.е. доказываются) для нее все необходимые аксиомы. Как только это будет проделано, все теоремы, которые Вы докажите для абстрактной нормы (т.е. основанной только на одних аксиомах нормированного пр-ва) автоматически выполняются и для Вашей функции. ("проверка" и "док-во" аксиом нормы для конкретной ф-ции (на всей области определения и значения) здесь синонимы - одной и той же математической строгости)

Когда же Вы строите какую-то теорему для нормированных пр-в, Вам очевидно не нужно проверять аксиомы - потому что это условия теоремы, порожденные используемыми в ней математическими определениями.

Вы не имеете права принимать любую теорию где угодно без верификации ее аксиом. Это м.б. всем чем угодно, но не наукой. Иначе Вы ставите эксперимент, в котором не имеете права ссылаться на теорию для достижения конкретного результата.

Аксиома, полученная экспериментальным путем. Но как можно утверждать, что если она верна здесь и сейчас, то она будет верна везде и всегда? Можно лишь верить в это, проверить мы не можем.

Мне кажется, здесь Вы упрощаете научные методы до уровня подсознательно-бытовых размышлений.
Наука старается максимально точно описать все ситуации, в которых проверено выполнение или невыполнение тех или иных аксиом. Чтобы каждый раз не изобретать велосипед и не наступать на грабли.
Не нужно драматизировать. Теории могут быть проверенными или оставаться только теориями, такие моменты для каждой из них оговариваются. Никто не обязан верить в непроверенные теории - т.е., если Вы думаете, что подобное выполняется, но не собираетесь это проверять - да, Вы просто верите в это. И только.

Меня опередили.

Боюсь, Вы ошибаетесь. Научные методы подразумевают четкое различие двух вышеописанных ситуаций.
Человек может кушать яблоки, но не уметь их выращивать. И даже не собирать. И также с одеждой, машинами, электричеством и еще кучей всего. Они не подразумевают того, что конкретный их обладатель занимается наукой. Вот если полезет в розетку проверять - тогда тяга к знаниям на лицо Но всё же это еще не наука. Необходим наблюдатель, который запишет результаты эксперимента
Сорри, если мой пост кому-то покажется не вежливым.

[s-andriano]

Сообщение от MihalNik

Не совсем так. Аксиомы не требует доказательств только относительно построенной на них теории.
Но чтобы законно применить полученное к чему-либо, придется доказать (строго или проверить эмпирически, когда речь идет о физических объектах), что все требуемые аксиомы выполняются.

[Большинство современных научных теорий этим требованиям не удовлетворяет.

Другими словами, требование таких доказательств неконструктивно и может применяться лишь с одной целью - свести само существо любого (любого!) спора к абсурду.

...просто обычно люди решают эту задачу автоматически... Поэтому большинство аксиом - это заранее известные свойства физических объектов.

А откуда они известны заранее?
И вообще, это серьезное утверждение: "аксиома - это то, что известно заранее"?
И если все физические законы были "известны заранее", в чем тогда роль Ньютона, Эйнштейна, Гайзенберга?

[Abstraction]

Кстати, надеюсь, Вы помните, что в любой науке существуют основные (неопределяемые) понятия.

Я помню также и то, что до тех пор, пока мы считаем понятие таковым, в науке не спорят об его свойствах.

Нет такой религии - младоземельцы.
Любые представители религии вполне могут иметь собственное мнение о предмете безразличном для религии.

Есть религия христианство. Есть её ветви, есть иерархи в пределах этих ветвей и есть то, что эти иерархи провозглашают истиной, а прочие в пределах ветви не оспаривают. Когда утверждаемое противоречит (не отличается от, а противоречит) научным теориям, а ветвь достаточно сильна и напориста чтобы транслировать своё видение истины - я вижу в этом проблему. Только в этом. Если для Вас существенно называть такое видение не "противоречием религии и науки", а точнее, "противоречием высказываний иерархов церквей/сообществ и науки" - пожалуйста. Я использую термин "религия", потому что высказывания такого рода - единственное наблюдаемое мной отражение "позиции религии", которое можно анализировать как объективный факт (ну, за вычетом буквы соответствующих священных писаний).

А что, такое заявление должно быть?

А лично у Вас есть справка, что Вы - не верблюд?

Нет. Просто без такого заявления я не вижу возможности конструктивно разговаривать о том, "что написано в Библии". Если важна буква, а не толкователь - я и читаю по буквам. Если важен толкователь - дайте эталонного толкователя, к которому я могу обратиться в произвольный момент (лучше всего - в письменном виде). Если при этом это невозможно - невозможен диалог.
Если кто-то хочет считать меня без справки верблюдом - пожалуйста. До тех пор, пока на меня на этом основании не пытаются сесть или силком запихать в клетку зоопарка, я только плечами пожму.

Ну так дайте это конкретное определение!
И будем только им пользоваться.

Не понимаю, что Вы хотите сказать. Я могу дать определение - "человек, не способный ни признать свою некомпетентность в выполнении некоторого входящего в круг его обязанностей задания сразу по его получении, ни же компетентно выполнить его". Хотите - пользуйтесь.

Либо Вы лукавите, либо очень своеобразно употребляете слово "любопытно". Лично я привык к тому, что это слово описывает некоторую степени интереса. Но если бы у Вас интерес присутствовал хотя бы в малейшей степени, Вы бы последовали моему совету почитать первоисточник. Т.к. Коран написан позднее остальных, следовательно, ссылки на предшественников содержатся именно в нем.
Его и читайте.

Предлагаю свернуть спор. Для книг художественных или таких, которые предполагается понимать хотя бы отчасти в переносном смысле, понятия "книга описывает Х", "в книге заявляется, что она описывает Х" и "автор книги при написании хотел описать Х" - вообще говоря, различны.

Может, Вы сумеете сформулировать критерий, по которому можно отличить данные, на основе которых можно сделать хоть какие-то выводы, от данных, на основе которых "невозможно утверждать вообще что бы то ни было".

Не могу (но попробую). Как вариант, так: "если колмогоровская сложность последовательности наблюдений/данных много меньше, чем длина этой последовательности, то почти наверняка данные отражают некоторую абсолютную/идеальную закономерность".

Тогда почему Вы считаете, что различные описания Бога противоречат друг другу?

Не так. Я не делаю утверждения о том, что эти описания противоречат друг другу, я делаю утверждение о том, что утверждение об их тождественности недостаточно обоснованно. В частности, потому что есть интерпретация, которая не противоречит обоснованиям, но в которой это утверждение ложно.

P.S. Кстати, об интерпретациях. Интерпретация Эверетта гласит, что квантовая "неопределённость" означает "ращепление" наблюдаемой реальности, и для каждого возможного результата порождается реальность, в которой он реализован. Если представить "демона Эверетта", способного наблюдать весь веер реальностей, для него детерминизм сохраняется.

[s-andriano]

Сообщение от MihalNik

?
Есть доказательства двух видов: теоретическое и проверяемое на опыте.
В том числе и все аксиомы доказываются или проверяются только одним из них.

Да.
Но при этом такие доказательства обладают совершенно различными свойствами:
- теоретическое доказательство абсолютно точно, но применимо не к самому физическому миру, а лишь к абстрактной модели,
- экспериментальное - применимо к реальному миру, но выполняется лишь с некоторой конечной точностью.
Это обстоятельство не позволяет "смешивать" их для получения производных результатов.

Как выше пояснено - не при основании на них теории, а при желании использовать ее результаты.

Строго говоря, это невозможно именно вследствие того, что в доказательствах первого типа недопустимо использовать результаты второго типа и наоборот.
Но когда нельзя, а очень хочется - то можно. Поэтому на практике их "смешивают", но это действие не имеет теоретического обоснования.

Если кто-то желает принимать аксиомы на веру...

А ничего другого в принципе невозможно: невозможно строго доказать адекватность абстрактной модели физическому процессу, поэтому независимо можно развивать теорию и независимо накапливать экспериментальный материал, но все "доказательство" сводится лишь к неполной индукции:
- мы проверили это на нескольких случаях, результаты совпали с приемлемой точностью, поэтому мы верим, что это будет работать и во всех остальных случаях.

По этому поводу есть хороший пример в книге "Физики продолжают шутить":
Физик предполагает, что все нечетные числа больше 1 - простые. Он проверяет: 3, 5 и 7 являются простыми числами. Но, вот досада, 9 - число, очевидно не простое. Зато последующие 11 и 13 - тоже простые числа.
Отсюда вывод: предположение о простоте всех нечетных чисел больших единицы можно считать доказанным, а 9 - ошибка эксперимента.

[Abstraction]

Есть положения, которые невозможно как доказать, так и опровергнуть. Правильно ли я понимаю, что в этом случае и само утверждение и его отрицание следует называть враньем?

И утверждение, и отрицание могут рассматриваться как ложные/истинные утверждения в новой теории, получаемой присоединением утверждения/отрицания к аксиомам исходной. Утверждение же о том, что утверждение/его отрицание истинно в исходной теории - да, враньё.

Есть положения, которые в настоящее время не имеют доказательств. Следует ли считать и сами эти утверждения и их отрицания враньем?

Опять же: утверждение о том, что утверждение истинно (при известном факте отсутствия доказательств, который даже не пытаются опровергать) - обман, сознательный либо нечаянный.

Существуют утверждения, которые в некоторой теории принимаются за основу (т.е. без доказательств) - следует ли их тоже считать враньем?

Утверждение о том, что они "истинны", а не "взяты за основу" - да, враньё.

Есть много научных теорий (в том числе Теория относительности), которые имеют массу подтверждений, но строго еще не доказаны.

И никогда не будут доказаны. Утверждение о том, что научная теория есть "истина", а не "научная теория, описывающая наблюдаемые явления" - враньё, да.

А что это за принцип?

Если коротко - что в школе религиозные теории не излагаются как истинные. "В религии такой-то есть мнение", и не более того.

Ваши ценности не являются абсолютными и общепринятыми, поэтому то, что лично Вы их придерживаетесь, ни разу не является аргументом хоть в каком споре.

Хм. Это так - и вместе с тем не так. Я живу в обществе с религиозными людьми. Религиозные люди живут в обществе со мной. Необходим некоторый общий договор, правила общежития - по крайней мере, в той части, где наши интересы пересекаются. Мои интересы могут быть проигнорированы - в моём видении происходящего, в части степени присутствия религии в общественной жизни мы к этому движемся. Одновременно с тем, такое игнорирование означает, что я перестаю считать общество "своим". Чем-то, о чём стоит заботиться больше, чем нужно мне для своей комфортной жизни.
То есть, мои личные ценности в споре об отвлечённых вещах, естественно, иррелевантны. Однако вопрос об оправданности уроков православия в школах - в этой стране, в это время, - отвлечённым не является. Что не отменяет того, что мои личные ценности могут оказаться по-прежнему не аргументами, да.

[Abstraction]

А ничего другого в принципе невозможно: невозможно строго доказать адекватность абстрактной модели физическому процессу, поэтому независимо можно развивать теорию и независимо накапливать экспериментальный материал, но все "доказательство" сводится лишь к неполной индукции:
- мы проверили это на нескольких случаях, результаты совпали с приемлемой точностью, поэтому мы верим, что это будет работать и во всех остальных случаях.

Зачем верить? Это единственное выделенное предсказание для всех остальных случаев, которое мы реально можем сделать. Разумеется, теоретически возможно, что завтра это не сработает, но рационально защититься от этой угрозы нельзя.

[MihalNik]

Это обстоятельство не позволяет "смешивать" их для получения производных результатов.

Конечно. Атомной энергетики не существует. Чернобыля не было.
Не было эпидемий. И вирусов в принципе. Боги ниспослали с небес.

Строго говоря, это невозможно именно вследствие того, что в доказательствах первого типа недопустимо использовать результаты второго типа и наоборот.
Но когда нельзя, а очень хочется - то можно.

Удачи в развитии левитации. Реактор тоже очень хотелось не перезапускать, чтобы не ждать охлаждения и т.п. Результат на ли... территории трех гос-в.

По этому поводу есть хороший пример в книге "Физики продолжают шутить":
Физик предполагает, что все нечетные числа больше 1 - простые. Он проверяет: 3, 5 и 7 являются простыми числами. Но, вот досада, 9 - число, очевидно не простое. Зато последующие 11 и 13 - тоже простые числа.
Отсюда вывод: предположение о простоте всех нечетных чисел больших единицы можно считать доказанным, а 9 - ошибка эксперимента.

Что только доказывает ранее сделанное утверждение:
Человек лезет в неизвестную ему область (физик в чистую математику), игнорирует ее правила и генерирует бред.
Поскольку многие люди верят в то, что им все по колено, они только этим и занимаются (пока не надоест, потом забивают по-тихоньку). Не ясно по-прежнему: какое отношение это имеет к науке? М.б. все люди, которые именуют себя математиками и физиками ей занимаются? о_О

[s-andriano]

Сообщение от Utkin

Как и Бога заметьте, аргумент один и тот же.

Отнюдь.
Что такое единицы (действительная и мнимая) - доподлинно известно. И где они "живут" - тоже. И место их обитания - отнюдь не реальный мир.
Другое дело - Бог, ни существование, ни "место жительства" которого неизвестно.
А, следовательно, нельзя утверждать, что его в реальном мире не существует.

Обмен научной информации - часть научного познания. Иными словами часть науки.

С этим никто не спорит. Но Вы указали неверную последовательность.
Знания сначала приобретаются в результате наблюдения, обобщения и формулировки гипотез, и только потом ими обмениваются. В противном случае получаается, что обмениваются тем, чего еще нет. Впрочем, Ваша логика, похоже, от этого не страдает.

Да ну? Вы утверждали что церковь породила науку - это ложь чистой воды.

Можете повторить это еще 40 лет.
От многократного повторения ложное утверждение не перестанет быть ложным.

Философия возникла внезапно до церкви.

"Внезапно" - это Ваше слово. В смысле - оно прекрасно характеризует Ваш способ ведения спора - никогда не знаешь, в какой вираж он завернет. Неизменным остается только одно - регулярные обвинения оппонента во лжи.

Ни в природе, ни в человеческом обществе ничего не происходит случайно.

Опять ложь. Прямая и безответственная... Вас вдруг проявляются внезапные приступы слепоты и глухоты.

Эпитеты в адресс опонента не заменят аргументов.

Как например про аксиомы в физике или про Джордано Бруно (пишу про него в третий раз).

Про аксиомы в физике Вы тоже пишете в третий раз, но на любое предложение привести хоть одну почему-то отмалчиваетесь.
А потом задаете вопросы типа "Как например про аксиомы в физике", на который не знаешь, что отвечать, потому что не можешь понять, что Вы имеете в виду.
Хотите получить конкретные ответы (если действительно хотите), задавайте конкретные вопросы, а не "как там у нас с аксиомами".

Вы, когда указывали что религия разрешает свободу воли. Внезапно оказалось что только некоторые ее ветви.

У Вас, почему-то, все происходит внезапно.
Никакого "внезапно" не было. Просто в рамках церкви развивалась наука. А ученые, вот ведь, - опять "внезапно" любят во всем сомневаться. И выдвигать разные теории. Порой самые невероятные. Потом "внезапно" про 99 таких теорий благополучно забывают, а одна-единственная становится новым слово науки. Но 99 объективно существуют и оставляют определенный след в истории. Это обычная научная практика - так было 4000 лет назад и так происходит сейчас.
А у Вас все "внезапно".

Очередной бездоказательный бред. Да бред, пока не будет четкой аругментации, а не игнорирований, софизма и подмены понятий.

Бред - это про три копии.

То есть религиозные представления о возникновении человека 6000 лет назад истины?

Не религиозное, заметьте, а - научное.
Религиозное оно лишь в той степени, что в то время ВСЯ наука делалась исключительно в церкви.

Опять чушь ? К примеру материализм возник не в результате предположений, а гораздо раньше в Греции,

Это называется спиралью в развитии: сходные идеи сначала появляются, потом отвергаются, потом появляются вновь уже в новом качестве.
Это нормальный научный процесс.

когда церкви еще даже не было в проекте. Ложь и опять сплошная ложь.

То есть храмы были, а церкви не было даже в проекте?
И после этого Вы еще пытаетесь обвинять меня во лжи?
Или, может, Вам просто невдомек, что церковь бывает не только христианская?
Или Вы путаете понятия церкви и христианства?

Но я надеюсь что выявление вот этого постоянного верчения словами пополам с бредом и враньем наставит кого-нибудь из форумчан на путь истинный, на тот путь который идет подальше от церкви. Если сомневающиеся увидят, я надеюсь, что они поймут, что вера в бога все их жизнь будет сопровождаться обманом самого себя и окружающих.

Спасибо.
Я тоже искренне надеюсь, что читатель этого раздела сумеет критически переосмыслить то, чем его по большевистской традиции пичкали в школе, и если не сформировать собственное мнение, то, хотя бы, задуматься.

[MihalNik]

Другими словами, требование таких доказательств неконструктивно и может применяться лишь с одной целью - свести само существо любого (любого!) спора к абсурду.

Считаете выявление абсурдности спора неконструктивным?

Большинство современных научных теорий этим требованиям не удовлетворяет.

Вы про недоказанные теории? См. выше: почти все люди в них либо верят либо не верят. И только отдельные единицы, быть может, проводят сейчас какие-то опыты

А откуда они известны заранее? И вообще, это серьезное утверждение: "аксиома - это то, что известно заранее"?
И если все физические законы были "известны заранее", в чем тогда роль Ньютона, Эйнштейна, Гайзенберга?

Вы аксиомы с теоремами не путаете?
Три перечисленных человека никаких математических аксиом не доказывали (они опирались на работы математиков своего времени).
И занимались распознанием известных математических форм среди объектов физического мира.
Хотя у Ньютона есть работы и по математике - к аксиоматике они отношения не имеют. Работал он еще в Евклидовой геометрии.

И если все физические законы были "известны заранее"

Вырвано слово из предложения. Нигде не писал, что "все".

А откуда они известны заранее?

Вопрос из серии о происхождении мира?
Официально, внезапно, эти аксиомы прекрасно выводятся эмпирически в ходе многочисленных итераций обучения нейронных сетей. Математических и физических. До изобретения выч. устройств наука могла использовать вычисления только на человеческом мозге.
Т.е. в ходе жизнедеятельности отдельные "мозги" вылавливали некоторые "аксиомы".

А ничего другого в принципе невозможно: невозможно строго доказать адекватность абстрактной модели физическому процессу, поэтому независимо можно развивать теорию и независимо накапливать экспериментальный материал, но все "доказательство" сводится лишь к неполной индукции:
- мы проверили это на нескольких случаях, результаты совпали с приемлемой точностью, поэтому мы верим, что это будет работать и во всех остальных случаях.

Опять тоже самое. Вы, лично Вы - можете верить. В науке нет такого понятия - "всегда и везде". Теорию и эксперимент можно развивать независимо сколь угодно долго. Наукой это не делает ни то ни другое: как были просто теорий и экспериментом, так и останутся.

Если конечная, ограниченная точность кого-то вдруг не устраивает, или кого-то вдруг не устраивает то, что нельзя по любому своему желанию применить на практике теорию, или наоборот, что нет теории для произвольных физических тел, я вижу здесь три выхода:

1. Развить соответствующую теорию или исследовать в экспериментах.

2. Забить и считать, что это это не важно. Потратить время на что-то другое. Короткая штука - жизнь. На много теорий не хватит.

3. См. подпись ACE Valery. Селяви. Затем все три пункта заново