Астрономия не нужна???

[Arigato]

Проверить и доказать - это разные вещи. Фактически аксиомы принимаются на веру. А учитывая то, что все дальнейшие выкладки базируются на этих аксиомах, то и вся наука принимается на веру.

[MihalNik]

Проверить и доказать - это разные вещи.

?
Есть доказательства двух видов: теоретическое и проверяемое на опыте.
В том числе и все аксиомы доказываются или проверяются только одним из них. Как выше пояснено - не при основании на них теории, а при желании использовать ее результаты.
Что означает проверка на опыте Utkin писал на форуме, наверное, уже тысячу раз.
И в первую очередь это доступность эксперимента и измерения результата.

P.S. Если кто-то желает принимать аксиомы на веру (так понимаю что просто лень проверять (кроме случаев, когда, как указано через пост выше, этот процесс прекрасно автоматизируется кусочками мозга до освобождения от сознательного контроля)), это его личное дело.
Полученный результат еще станет научным знанием. Такого "добра" существует в несметном количестве.

[Abstraction]

Проверить и доказать - это разные вещи. Фактически аксиомы принимаются на веру. А учитывая то, что все дальнейшие выкладки базируются на этих аксиомах, то и вся наука принимается на веру.

Аксиомы не "принимаются на веру". Они описывают теорию, в которой ведутся рассуждения. Любое утверждение R некоторой теории T можно сформулировать (упрощая) "из аксиом T следует R".
Аксиомы теории T уже (по правилам рассуждений) являются теоремами в этой теории. По сути, доказательство аксиомы существует и состоит из этой аксиомы. Если в теории существует доказательство аксиомы, не использующее этой аксиомы (то есть, аксиома теории T есть теорема теории T', получаемой из T исключением этой аксиомы) - говорят, что аксиома избыточна, а теории T и T' эквивалентны.
"Проверка" аксиом - это либо (1) их доказательство в некоторой другой теории, либо (2) доказательство непротиворечивости системы аксиом в некоторой другой теории, либо (3) утверждение о том, что некоторая идеальная модель реальных явлений находится в соответствии с этими аксиомами.
Видимая невозможность как логического доказательства, так и экспериментального подтверждения утверждения (3) называется проблемой индукции.

[s-andriano]

Сообщение от Utkin

Сначала идет некоторая договоренность о терминах, принятие некоторых условностей за основу и только потом все остальное.

Отнюдь.
Сам термин "договариваться" предполагает, что участвующих в этом процессе больше одного. И если речь идет не о самом научном исследовании, а об обмене научной информацией, тогда - да.
Но наблюдать, обобщать, делать выводы и формулировать гипотезы вполне возможно и в одиночку.

То есть про корень из минус единицы мы по-прежнему будем упорно молчать?

А чего о нем говорить? В природе его все равно не существует. Равно как не существует и "обычной" единицы.

Опять игнорирование фактов. Наукой занималась не только религия. Хватит лгать.

Я что-то не припомню, чтобы давал основания для подобных выпадов в свой адрес.

Я еще раз Вам пишу - в арабских странах религия не так влияла на научные процессы.

В арабских странах разделение науки и религии началось существенно раньше, происходило гораздо медленнее и не так драматично.
Но вопрос Вами неверно даже сформулирован: речь не о том, что религия влияла на науку, а в том, что именно она эту науку и создавала.

[s-andriano]

Сообщение от MihalNik

Речь шла очевидно о точной гарантии, а не доли, иначе Вы действуете как хирург, у которого допускается смерть пациента

Мне жаль Вас огорчать, но, бывает, пациенты умирают прямо на операционном столе.

Что значит верить в одно и тоже?
Допустим, мы с Вами верим в медицину.

Я Вас не понимаю.
Не понимаю, что значит "верить" в медицину.
И не понимаю, чего именно Вы добиваетесь.

Аналогично, здесь Вы обобщаете, якобы ссылаясь на то что, если мы с Вами будем верить каждый в единственного бога, то будет выходить что он у нас - один и тот же.

Вероятно, Вам следует разобраться, чем необходимое условие отличается от достаточного.
Если есть некоторое утверждение А и заведомо верное утверждение В, то тот факт, что из В не следует А еще не означает ложности утверждения А.

Ждем пруф - кому в математике удалось получить что-то новое таким образом?

Видите ли, история математики и отдельно взятая математическая дисциплине - далеко не одно и то же.
В математике существуют аксеомы и теоремы, выводимые из аксиом и других теорем. Понятие новизны может применяться к ним только в историческом аспекте. Сами по себе ни аксиомы, ни теоремы таким свойством как новизна не обладают.

Конкретные знания (физически информация) определяют для себя математику (формулы преобразования), а не наоборот.

Математика не есть "формулы преобразования", это как раз физика.

Мечта инквизитора?

Наоборот - не мечта, а ностальгия.

2. Вы правда, думаете, что оно будет существовать вечно?

Сколько будет существовать человечество, я не знаю, но предполагаю, что (в отсутствие глобального катаклизма) существенно дольше отдельного общества. Так вот, какое из существующих обществ вымрет рантше, а какое позже - зависит от многих факторов.

Противоречит ли религия свободе воле?

Напротив, тезис об отсутствии свободы воли противоречит религии.
К слову, даже если Вы никогда не интересовались этим вопросом, я уже писал об этом в настоящей теме.

Да и вообще, разумны ли человеческие желания?

А это - как раз подходящий вопрос для религии (это к слову о том, что области интересов науки и религии различны).

[Аватар]

В связи с затянувшимся холиваром о первичности яйца или курицы заглянул на лурку и проникся еще большим уважением к авторам тамошних статей. Как тонко подмечают некоторые вещи

[Arigato]

Сообщение от MihalNik

Есть доказательства двух видов: теоретическое и проверяемое на опыте.

Проверка дает лишь предположение о верности утверждения, но не доказывает его. Можно провести 1000 проверок, каждая из которых подтвердит истинность утверждения, но провалиться на 1001 проверке.

Сообщение от MihalNik

В том числе и все аксиомы доказываются или проверяются только одним из них.

Аксиомы не доказываются. Хотя бы из Википедии:

Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое в основе доказательства других ее положений.

Сообщение от MihalNik

И в первую очередь это доступность эксперимента и измерения результата.

К примеру, Второе начало термодинамики "было создано на основе обобщения опытных фактов и получило многочисленные экспериментальные подтверждения" (с) Википедия.
Аксиома, полученная экспериментальным путем. Но как можно утверждать, что если она верна здесь и сейчас, то она будет верна везде и всегда? Можно лишь верить в это, проверить мы не можем.

[s-andriano]

Сообщение от Utkin

Я же писал про Джордано Бруно - безусловно там точки зрения совпадали у всех - науки и религии, а особенно у Церкви и Бруно на то каким образом нужно сжечь последнего (ну за совпадение точек зрения науки и религии, не иначе).

Вы всерьез считаете, что в современной науке все ученые придерживаются строго одного и того же мнения?

В результате что мы видим? Что внутри религии также есть противоречия.

Конечно есть, кто же с этим спорит?
(Впрочем, похоже, это Ваш метод - приписать оппоненту заведомо абсурдную точку зрения, чтобы затем с блеском ее "опровергнуть".)
Кстати, именно указанные Вами противоречия привели к размежеванию науки и религии.

Скажу больше: тот факт, что при одном и том же Боге существует несколько различных религий - противоречие гораздо более серьезное, чем все перечисленные Вами.

И Ваше утверждение, что религия позволяет свободу воли и никак иначе, есть ничто иное как очередная ложь и попытка бездоказательно навязать свое мнение.

Вы слишком часто употребляете слово "ложь".
Это симптоматично.

ПО поводу моего утверждения, это не ложь, а официальная позиция Церкви. Появившаяся в результате ошибочного научного предположения противоположная точка зрения привела к отделению от церкви сообщества, разделяющего эту вновь появившуюся точку зрения.
В конкретной исторической обстановке это, как я уже говорил, привело к размежеванию религии и науки.

[Utkin]

Но наблюдать, обобщать, делать выводы и формулировать гипотезы вполне возможно и в одиночку.

И что это меняет? Опять попытка подменить понятия.
Все равно в рассуждениях в одиночку Вы оперируете терминами, значения которых Вы предусматриваете постоянными продолжительное время. Имея ввиду воздух десять лет назад, Вы скажете воздух через десять лет и он будет означать конкретную категорию, которая и через 30 лет будет означать другое, чем скажем черная дыра. У Вас рассуждения уходят в словесную дуэль, а не в познание истины.

А чего о нем говорить? В природе его все равно не существует. Равно как не существует и "обычной" единицы.

Как и Бога заметьте, аргумент один и тот же. Если Вы пытаетесь отказать в материальном воплощении абстракций, это автоматически уничтожает и такую абстракцию как Бог. Бесполезно вертеть - законы в данном случае действуют одинаково без исключений. Чем больше Вы делаете подобных утверждений тем больше наблюдается противоречий в Вашем мировозрении.

И если речь идет не о самом научном исследовании, а об обмене научной информацией, тогда - да.

Обмен научной информации - часть научного познания. Иными словами часть науки. Познавая науку Вы занимаетесь обменом научной информацией. Даже сейчас на форуме .

Я что-то не припомню, чтобы давал основания для подобных выпадов в свой адрес.

Да ну? Вы утверждали что церковь породила науку - это ложь чистой воды. Философия возникла внезапно до церкви. А Вы писали не про религию, а именно про церковь. Кроме того, здесь имеется явное логическое противоречие. Зачем науки вообще быть, если все объясняла церковь?

Напротив, тезис об отсутствии свободы воли противоречит религии.

Опять ложь. Прямая и безответственная. Я уже приводил мнение Лютера (кто это, да?). Как и у любого сторонника религии у Вас вдруг проявляются внезапные приступы слепоты и глухоты. Как например про аксиомы в физике или про Джордано Бруно (пишу про него в третий раз).

Вы всерьез считаете, что в современной науке все ученые придерживаются строго одного и того же мнения?

Вы опять съехали с темы. Впрочем Ваше постоянство методик не удивительно.

Конечно есть, кто же с этим спорит?

Вы, когда указывали что религия разрешает свободу воли. Внезапно оказалось что только некоторые ее ветви. То есть опять типичная подмена понятий, чуть более чем везде.

(Впрочем, похоже, это Ваш метод - приписать оппоненту заведомо абсурдную точку зрения, чтобы затем с блеском ее "опровергнуть".)

Да ладно, Ваших косяков уже полтемы набралось - читать начиная с момента где Вы писали что в Библии нет призыва к устранению конкурирующих верований.

Скажу больше: тот факт, что при одном и том же Боге существует несколько различных религий - противоречие гораздо более серьезное, чем все перечисленные Вами.

Поскольку нет бога, нет и проблем. Вот Вы опять съехали в очередной омут - из трех копий одной книги Вы пришли к выводу что Бог:
а) есть
б) один для всех
в) все остальные религии (типа буддизма) говорят об одном и том же боге
Очередной бездоказательный бред. Да бред, пока не будет четкой аругментации, а не игнорирований, софизма и подмены понятий.

Вы слишком часто употребляете слово "ложь".

Наверно потому что Вы слишком часто говорите неправду?

ПО поводу моего утверждения, это не ложь, а официальная позиция Церкви.

Отсюда сразу идет посыл что Церковь говорит только правду. Что тоже является ложью. Типа раз позиция Церкви, то по-любому верно .

Появившаяся в результате ошибочного научного предположения противоположная точка зрения привела к отделению от церкви сообщества, разделяющего эту вновь появившуюся точку зрения.

То есть религиозные представления о возникновении человека 6000 лет назад истины? Опять чушь ? К примеру материализм возник не в результате предположений, а гораздо раньше в Греции, когда церкви еще даже не было в проекте. Ложь и опять сплошная ложь.

Возникновение материализма уходит корнями в глубокую языческую древность, когда было сформулировано философское учение, признающее за истинную реальность неделимые частицы, занимающие пространство, отличающиеся друг от друга или количественно только, или же количественно и качественно. Из сочетания этих частиц образовался весь видимый мир, с его разнообразием явлений. Это учение, выраженное впервые Левкиппом и Демокритом, повторенное Эпикуром, несколько раз появлялось и исчезало в истории.

Поймите, я не хочу привлечь Вас на свою темную сторону науки . Мне плевать на Ваше религиозное возрения. Но я надеюсь что выявление вот этого постоянного верчения словами пополам с бредом и враньем наставит кого-нибудь из форумчан на путь истинный, на тот путь который идет подальше от церкви. Если сомневающиеся увидят, я надеюсь, что они поймут, что вера в бога все их жизнь будет сопровождаться обманом самого себя и окружающих.

[s-andriano]

Сообщение от Abstraction

Определите термин "свобода воли".

Боюсь, этому термину нельзя дать точного определения, которое не вызывало бы больше вопросов, чем давало ответов.
Так же, как и терминам "жизнь", "разум" и т.д.
Кстати, надеюсь, Вы помните, что в любой науке существуют основные (неопределяемые) понятия.

Повторюсь: на мой взгляд, это очень частный (и малоинтересный) вопрос.

Религию занимают одни вопросы, Вас - совершенно другие. Поэтому вполне закономерно, что вопрос, являющийся для религии основополагающем, лично Вас заботит очень мало.

Напоминаю контрпример, с которого начался этот разговор. Младоземельцы. Представители религии.

Нет такой религии - младоземельцы.
Любые представители религии вполне могут иметь собственное мнение о предмете безразличном для религии.
Помню, присутствовал на лекции некоего, если не переврал его фамилию - Аверьянова, выпускника МФТИ и обладателя ученой степени, разделяющего точку зрения младоземельцев.
Лично мне его аргументация показалась неубедительной. Более того, я обнаружил ряд фактических ошибок.
Но аудитория принимала его на ура.
Всякое бывает.

Также, прямого и ясного заявления о том, что некоторые пассажи священных книг буквально неверны и их надо понимать иносказательно (с исчерпывающим перечислением таковых и либо эталоном трактовки, либо признанием права на произвольное толкование) я что-то не вижу.

А что, такое заявление должно быть?

А лично у Вас есть справка, что Вы - не верблюд?

Тот же потоп - чем текст о нём отличается от текста о заповеди "не убий" и где чёткое разграничение того, что одно рекомендуется понимать в переносном смысле, а другое - в буквальном?

Здравый смысл отдыхает...

История до прошлого века не знает ни одного общества, которое бы существовало с активным использованием электричества. Это означает?..

А скоро электричество вообще полностью заменит собой религию!

При любом конкретном определении дурака критерий находится.

Ну так дайте это конкретное определение!
И будем только им пользоваться.
Нобелевской премии не обещаю - научное сообщество очень консервативно, но бизнес, думаю, Вас озолотит.

Но вообще, любопытно было бы узнать "объективную информацию", подтверждающую, что Библия и Коран описывают "одно и то же".

Либо Вы лукавите, либо очень своеобразно употребляете слово "любопытно". Лично я привык к тому, что это слово описывает некоторую степени интереса. Но если бы у Вас интерес присутствовал хотя бы в малейшей степени, Вы бы последовали моему совету почитать первоисточник. Т.к. Коран написан позднее остальных, следовательно, ссылки на предшественников содержатся именно в нем.
Его и читайте.

Если мы говорим о притче - лично я считаю, что на основании таких данных следует признать невозможность утверждать о слоне вообще что бы то ни было.

Может, Вы сумеете сформулировать критерий, по которому можно отличить данные, на основе которых можно сделать хоть какие-то выводы, от данных, на основе которых "невозможно утверждать вообще что бы то ни было".
Лично я с Вашей оценкой не согласен - можно сделать вывод о том, что слон (по крайней мере, тот объект, которого назвали слоном) существует.

Однако любая непротиворечивая интерпретация имеет право на жизнь. В том числе и такая. Считаете противоречивой - укажите противоречие.

Тогда почему Вы считаете, что различные описания Бога противоречат друг другу?