Раз уж про США. Безос Яхта Перепотребление - даёшь новые технологии! )

[Alar]

Я тут укатываюсь от ваших споров о сырье, да ещё и с расчётами.

Вы лучше посичтайте, а не выгоднее ли по месту дислокации провести геологоразведку и начать бурение с добычей ресурсов, газа, там нефти, или угля, и на каком литре, килограмме добытых ресурсов вы выставите у скважины, рудника автоматичков, прикатите танк, и начнёте штрафовать туристов, мимо проходящих ))

[Arigato]

Сообщение от MihalNik

разница не более 13% по сравнению с указанной.

Разница есть, а значит и нагрев воды будет проходить дольше.

Сообщение от MihalNik

Все это вопрос конкретной техники.

Так это и есть конкретная техника - туристическая газовая горелка и соответствующий газовый баллон. Кстати, ко всему перечисленному, в более холодных условиях газ горит хуже, что снижает мощность горелки. А еще когда используем газ из баллона (а не из трубы, как на кухне), то баллон очень сильно охлаждается, что еще сильнее усугубляет фактор низкой температуры.

Сообщение от MihalNik

Мощность-то не указана. Она, наверное, разная бывает?

+/- не сильно отличается, если речь за газовые горелки, которые навинчиваются на баллон.

Сообщение от MihalNik

можно повесить котелок над костром так, что пламя будет сдувать и вода никогда не закипит

Котелок можно поставить прямо в костер, а не подвешивать. Да и не столь важно, сколько по времени вода на костре кипятится, так как дрова это ресурс, который добывается на месте. В отличии от газа, который надо нести на себе.

Сообщение от MihalNik

Посуда тут ни причем, обычная подойдет.

Радиаторная дает выигрыш процентов до 20%. И в длительном походе это может иметь смысл, так как больший вес посуды (за счет радиатора) компенсируется меньшим объемом газа.

Сообщение от MihalNik

1 кг газа - более 100 литров кипятка

Во-первых, несостоятельность ваших теоретических прикидок я уже выше показал, так как слишком много факторов не учтено. Во-вторых, готовка это не только получения кипятка. Многие блюда требуют термообработку более продолжительное время. В-третьих, зачастую необходимо просто кипятить и остужать воду, дабы получить питьевую воду и не подцепить никакую заразу. Расходовать газ на кипячение питьевой воды крайне нерационально. А на костре это делается без проблем. Да и подержать на огне можно подольше, пусть минут 5-10 покипит.

Сообщение от MihalNik

У Вас костер ради костра.

Странно, что из 7 пунктов, для чего нужен костер в походе, вы усвоили только один, который под номером 7 у меня в списке (то есть на последнем месте)...

[MihalNik]

Сообщение от Arigato

Во-первых, несостоятельность ваших теоретических прикидок я уже выше показал, так как слишком много факторов не учтено. Во-вторых, готовка это не только получения кипятка. Многие блюда требуют термообработку более продолжительное время.

Это принципиально ничего не меняет. На раскаленной сковороде еда же томится несколько минут.

Сообщение от Arigato

В-третьих, зачастую необходимо просто кипятить и остужать воду, дабы получить питьевую воду и не подцепить никакую заразу. Расходовать газ на кипячение питьевой воды крайне нерационально.

И остужение это неэффективный процесс, можно устройством рекуперации значительно увеличить кол-во получаемой прокипяченой воды.

Сообщение от Arigato

Странно, что из 7 пунктов, для чего нужен костер в походе, вы усвоили только один, который под номером 7 у меня в списке (то есть на последнем месте)...

Тут ничего странного - у Вас процесс ради процесса, доставляющий Вам удовольствие.
Для меня, например, промокание и промерзание означают не подходящую одежду, т.е. в принципе неприемлемо. Как и мусор)

Сообщение от Arigato

+/- не сильно отличается, если речь за газовые горелки, которые навинчиваются на баллон.

А вот это вообще странно, сомнительно и непонятно. Хотя может рассчитано на глубокий стереотип. Что если человек много?

[Arigato]

Сообщение от MihalNik

На раскаленной сковороде еда же томится несколько минут.

Вы опять мыслите категориями своей кухни. Во-первых, походная посуда куда тоньше кухонной. Во-вторых, температура воздуха намного ниже. Раскаленная сковородка несколько минут таковой не продержится, а полностью остынет. Реально что-то готовить только в момент горения огня, если речь не идет за те продукты, которые предполагается готовить не варкой, а запариванием кипятком.

Сообщение от MihalNik

И остужение это неэффективный процесс, можно устройством рекуперации значительно увеличить кол-во получаемой прокипяченой воды.

Покажите такое устройство для походов. А заодно озвучьте его вес.
И зачем городить огород, если можно просто развести костер, имея неограниченный запас топлива (дрова)? Костер опять выигрывает.

Сообщение от MihalNik

у Вас процесс ради процесса, доставляющий Вам удовольствие

Вы о костре? Тогда еще раз - прочтите первые 6 пунктов, поскольку вы видите только один последний. Если вообще о походах, то да, цель похода - получение удовольствия. А зачем еще? Ну для кого это является работой (геологи, ботаники, зоологи и т.д.), то разговор иной. А обычные люди идут в поход для получения положительных эмоций, ну немного для здоровья (физическая активность). Других целей нет.

Сообщение от MihalNik

А вот это вообще странно, сомнительно и непонятно. Хотя может рассчитано на глубокий стереотип. Что если человек много?

А вот если туристическая группа большая, то эффективность газа падает еще сильнее. Газовая горелка не позволяет готовить сразу на большую группу. Даже выносные горелки со шлангом не позволят взгромоздить на нее целое ведро, они под это не рассчитаны.

Потому большие группы, которые идут на газе, обычно используют сразу несколько горелок. Но это дополнительное неудобство и лишний вес. Потому крупные группы чаще всего готовят как раз на костре. Костер не имеет ограничений на размеры котла, а запас топлива в лесной зоне, как уже неоднократно говорилось, неограничен, в отличии от газа. Газовую горелку могут брать для второстепенный нужд, например, в обед вскипятить воду на чай. Это будет быстрее, чем разводить костер. Но вечером на всю группу готовят на костре.

[MihalNik]

Сообщение от Arigato

Вы опять мыслите категориями своей кухни. Во-первых, походная посуда куда тоньше кухонной. Во-вторых, температура воздуха намного ниже. Раскаленная сковородка несколько минут таковой не продержится, а полностью остынет. Реально что-то готовить только в момент горения огня, если речь не идет за те продукты, которые предполагается готовить не варкой, а запариванием кипятком.

Не кухни, а термодинамики. По крайней мере не категориями костра.
Существуют современные эффективные и довольно легкие теплоизоляционные материалы.
А у Вас все тепло по определению должно уходить на ветер.
Потом это определение переходит в систему отопления и вентиляции)

Покажите такое устройство для походов.

Откуда мне знать, какие устройства делают для походов? Это же никак не меняет принципиальную возможность его изготовления и самого процесса. Даже самостоятельно. Неужели людям, которые это умеют, не интересны походы?
Вряд ли, скорее сам смысл походов этому противоречит.

А заодно озвучьте его вес.

Очевидно, вес для проточного устройства должен быть небольшой.

Сообщение от Arigato

Тогда еще раз - прочтите первые 6 пунктов, поскольку вы видите только один последний.

Ну так прочтите еще раз:

Для меня, например, промокание и промерзание означают не подходящую одежду, т.е. в принципе неприемлемо. Как и мусор)

Или вот костер отпугивает диких животных, но привлекает людей. Кто опаснее?
Или вот вообще непонятно:

А почему вкусности можно готовить только в первые дни? А поймать рыбу? Подстрелить дичь?

Или почему еду можно тащить, а топливо - тяжелое, хотя относительно той же самой еды нужно на порядок-два меньше.

Решать все эти задачи по пунктам - Ваше развлечение.
Иначе было бы скучно и неинтересно. Очевидно же.
Идти к диким животным и отпугивать их. Промокать и сохнуть. И т.д.

Газовая горелка не позволяет готовить сразу на большую группу. Даже выносные горелки со шлангом не позволят взгромоздить на нее целое ведро, они под это не рассчитаны.

Т.е. просто недостаток конкретного устройства? Тогда газ тут не при чем.
Вы путаете технологии и решение Вашей задачи, которую должны решать те, кому она интересна.
Людям интересен сам костер - процесс его приготовления, горения, запах, игра пламени и прочее. Все это сильно возбуждает, т.е. дает гормоны.
А техническое устройство - это весьма утомительный матан
Давно роботов двуногих делают, ходящих по таким колдобинам, где человек ноги переломает. Рано или поздно начнет газ в походы носить

[Arigato]

Сообщение от MihalNik

Существуют современные эффективные и довольно легкие теплоизоляционные материалы.
А у Вас все тепло по определению должно уходить на ветер.

Конкретные примеры таких систем для газовых горелок? А то разговор не предметный...

Сообщение от MihalNik

Откуда мне знать, какие устройства делают для походов? Это же никак не меняет принципиальную возможность его изготовления и самого процесса.

Ну вот и выходит, что вы говорите о том, чего и нет в природе. А я говорю о практике применения.

Сообщение от MihalNik

Для меня, например, промокание и промерзание означают не подходящую одежду, т.е. в принципе неприемлемо. Как и мусор)

Для промокания достаточно хорошего проливного дождя. Ни одно средство не имеет 100% защиты от промокания, а если и имеет, то будет другая проблема - отведение влаги от тела. Это пытаются решить мембранными тканями, но все равно одежда абсолютно сухой не будет, а внешний слой будет мокрым априори.
Мусор в любом случае в том или ином количестве скапливается. Самая эффективная утилизация - сжечь в костре.

Сообщение от MihalNik

Или вот костер отпугивает диких животных, но привлекает людей. Кто опаснее?

В глухих местах людей нет, а животные есть.

Сообщение от MihalNik

А почему вкусности можно готовить только в первые дни? А поймать рыбу? Подстрелить дичь?

Запросто. Как раз костер и пригодится

Сообщение от MihalNik

Или почему еду можно тащить, а топливо - тяжелое, хотя относительно той же самой еды нужно на порядок-два меньше.

Потому что вряд ли вы будете питаться сухими ветками. А если надеятесь на полное обеспечение подножным кормом, то не поход у вас будет, а выживание с постоянным поиском чего бы такого съесть в лесу

Сообщение от MihalNik

Т.е. просто недостаток конкретного устройства? Тогда газ тут не при чем.

Не конкеретного, а целого класса устройств. Есть кемпинговые горелки, но у них одно название уже говорит само за себя. Они, во-первых, тяжелые, во-вторых, на большую группу вам потребуется очень много газа. А дрова всегда есть в наличии. Тогда к чему создавать себе искусственные сложности?

Вообще разговор ни о чем. Сходите в поход на пару недель, потом можно будет обсудить. А сравнивать походные условия с условиями на вашей кухни совершенно бессмысленно...

[MihalNik]

Для промокания достаточно хорошего проливного дождя. Ни одно средство не имеет 100% защиты от промокания, а если и имеет, то будет другая проблема - отведение влаги от тела.

Не влаги а тепла) Человек потеет для охлаждения тела, что при 100% влажности бесполезно. Если не жаркая погода - проблема лишь плотного прилегания. Подходящий "зонтик" тоже сделать не сможете и опять предложите что-то готовое Вам продать?

А сравнивать походные условия с условиями на вашей кухни

Тут какие-то сложности с абстрагированием от конкретных условий.

Вообще разговор ни о чем.

Разговор как раз о том - не нужны никакие технологии, когда без них развлечений хватает.

[Arigato]

Сообщение от MihalNik

Подходящий "зонтик" тоже сделать не сможете и опять предложите что-то готовое Вам продать?

Все уже давно придумано. Туристическая снаряга развивается очень бурно, причем вариантов на выбор множество. Остаться полностью сухим во многих случаях невозможно. Недышащая ткань - не промокнет, но будешь мокрым от пота (не важно, какая температура за бортом, даже зимой в мороз очень даже сильно потеешь во время движения с рюкзаком). Никакие зонтики вам не помогут, так как годятся они разве что для городских условий, а не в случае движения по сложному рельефу и по зарослям. Но вы опять кухонно / московский опыт проецируете на дикую природу. Нет там дорожек, покрытых собянинской плиткой. Низ мокнет от мокрой травы, от бродов через реки и ручьи, верх мокнет от того, что поливает сверху, внутри мокнет от того, что потеешь. Итог, ты мокрый и хорошо бы просушиться. Тут у костра мало альтернатив.

[MihalNik]

Сообщение от Arigato

Никакие зонтики вам не помогут, так как годятся они разве что для городских условий

Даже кавычки не осилили что ли?

Туристическая снаряга развивается очень бурно, причем вариантов на выбор множество.

Большой выбор не имеет никакой связи с развитием. Это просто барахолка, только и всего.
Модельеры так постоянно по кругу фасоны одежды гоняют.

Все уже давно придумано.

У Вас выводы все изначально на этом и построены.

хорошо бы просушиться

Хорошо смотреть прогноз погоды и не доводить организм до необходимости изоляции от человеческих благ на недели.

[Arigato]

Сообщение от MihalNik

Большой выбор не имеет никакой связи с развитием. Это просто барахолка, только и всего.
Модельеры так постоянно по кругу фасоны одежды гоняют.

Просто вы не в курсе происходящего, от того и неверные выводы. Очень многие образцы снаряги разрабатывают практикующие туристы, альпинисты и прочие причастные. И снарягу не за внешний вид выбирают, а за ее свойства.

Сообщение от MihalNik

Хорошо смотреть прогноз погоды и не доводить организм до необходимости изоляции от человеческих благ на недели.

Прогноз вы можете у себя в квартире посмотреть. А походы длятся дольше, чем прогнозы бывают сколь-либо точными. Да и не останавливает туристов такая мелочь, как дождь. Ведь это не проблема. Тем более когда в лагере можно просохнуть и погреться у костра. Это для сугубо городского жителя дикостью кажется, а так ничего страшного в том, что где-то что-то промокнет нет. Главное высушить одежду в конце дня.