Форум программистов
 

Восстановите пароль или Зарегистрируйтесь на форуме, о проблемах и с заказом рекламы пишите сюда - alarforum@yandex.ru, проверяйте папку спам!

Вернуться   Форум программистов > Клуб программистов > Свободное общение
Регистрация

Восстановить пароль

Купить рекламу на форуме - 42 тыс руб за месяц

Результаты опроса: Были ли американцы на Луне?
Да, были 48 47.06%
Может быть, не уверен 28 27.45%
Нет, не были 26 25.49%
Голосовавшие: 102. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 31.03.2017, 14:33   #621
Arigato
Высокая репутация
СуперМодератор
 
Аватар для Arigato
 
Регистрация: 27.07.2008
Сообщений: 15,865
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alar Посмотреть сообщение
отношение такое, что вы говорите, что это выгодно - многоразовость, а я в этом не уверен и считаю, что это дороже
Тогда почему самолеты не одноразовые?
Еще раз повторю, что шаттл и Фалькон совершенно разные системы. И пример шаттла совершенно некорректно проецировать на Фалькон. И, кстати, опять же еще раз повторюсь, что многоразовые шаттлы были бы дешевле одноразовых шаттлов.
Arigato вне форума Ответить с цитированием
Старый 01.04.2017, 03:00   #622
MihalNik
МегаМодератор
СуперМодератор
 
Регистрация: 27.11.2012
Сообщений: 5,714
По умолчанию

[ОФФТОП]
Цитата:
Сообщение от Arigato Посмотреть сообщение
СССР развалился из-за Бурана и прочих военно-космических игрушек, на которые работала вся эконотымика страны.
Каким образом может вся страна "работать на космос"? Доярки что ли будут вместо титек тянуть вручную ракеты на космодром через всю страну? Ну работало там несколько десятков тыс. человек. Они что, станут кушать еды как 10 миллионов? Или им нужно 10 миллионов квартир жилья?
Почему-то же США не развалились. М.б. дело не в космосе и не в оборонке?
Например, сейчас весь "Росатом", выросший из оборонки, - порядка 256 тыс. человек. При этом АЭС обеспечивает энергией население в тысячу раз больше, чем требуется для её обслуживания. И даже выгодно строят станции по заграницам.
Целые города и даже гос-ва разваливаются из-за отсутствия самоорганизующейся микроструктуры.
Когда население вместо того что работать не может получать и оказывать друг другу услуги, а тупо простаивает в очередях.
СССР не использовал кучу имеющихся ресурсов и не вкладывался в коммуникации, в первую очередь - в человеческие.
Когда в море одновременно АПЛ с ядерными ракетами и корыто с пушками полувекового образца и тысячей полировщиков палубы - с управлением в гос-ве что-то не то.
И разваливается оно не от того, что кто-то в нём строит АПЛ, а от того, что в 10 раз большее число людей "полирует палубы", т.е. вынужденно страдает какой-то <цензур>ой.
[/ОФФТОП]
Благими намерениями устлана дорога на programmersforum.ru
MihalNik вне форума Ответить с цитированием
Старый 01.04.2017, 03:39   #623
Arigato
Высокая репутация
СуперМодератор
 
Аватар для Arigato
 
Регистрация: 27.07.2008
Сообщений: 15,865
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MihalNik Посмотреть сообщение
Каким образом может вся страна "работать на космос"? Доярки что ли будут вместо титек тянуть вручную ракеты на космодром через всю страну? Ну работало там несколько десятков тыс. человек.
Государство это механизм, доярка лишь винтик. Экономика страны работала на военно-космическую отрасль. То есть бюджетные деньги вкладывались в первую очередь в армию и космос.

Цитата:
Сообщение от MihalNik Посмотреть сообщение
Почему-то же США не развалились. М.б. дело не в космосе и не в оборонке?
Возможно несколько факторов. В США структура экономики сильно отличалась от СССР. И им было проще участвовать в гонке. Кроме того США меньше усилий прикладывали к оборонке и космосу, чем СССР. Как пример, в 1987 году СССР запустил 97 ракет, в то время, как США всего 9 штук.

Цитата:
Сообщение от MihalNik Посмотреть сообщение
СССР не использовал кучу имеющихся ресурсов и не вкладывался в коммуникации, в первую очередь - в человеческие.
Были ли эти ресурсы? Все излишки отправлялись на экспорт, чтобы закрыть дыры в военно-космическом бюджете.
Arigato вне форума Ответить с цитированием
Старый 01.04.2017, 03:50   #624
MihalNik
МегаМодератор
СуперМодератор
 
Регистрация: 27.11.2012
Сообщений: 5,714
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Arigato Посмотреть сообщение
Государство это механизм, доярка лишь винтик. Экономика страны работала на военно-космическую отрасль. То есть бюджетные деньги вкладывались в первую очередь в армию и космос.
Вы ошибаетесь, доярки вполне нормальную получали з/пл. Или шахтеры. А вот инженеры как раз копейки.
Как же такое возможно, если деньги в первую очередь в армию и космос?

И учителя - копейки. Человеческий ресурс для освоения космоса не предполагался?
Больше похоже на обычный распил - деньги ушли кому-то на хорошую жизнь. Космические условия жизни. Долго не думая, решили официально говорить что "на космос".

Цитата:
Сообщение от Arigato Посмотреть сообщение
Были ли эти ресурсы? Все излишки отправлялись на экспорт, чтобы закрыть дыры в военно-космическом бюджете.
Если тысяча человек полирует палубу корабля - ресурсы гос-во просто сливает. Сейчас, например 140 тыс. человеко-лет срочниками за полгода.
А ранее служили и по 2-3 года. Вот просто парой росчерков пера указов сократилось идиотское выбрасывание человеческого ресурса на ветер, но ещё можно относительно сократить в 2-3 раза кол-во призывников, оставив вообще добровольную основу для перекачки населения из захолустья. Т.к. вроде и казармы уже технички моют.
Или если из этого призыва отправить в Москву на стройку вместо таджиков - можно было бы заработать кучу бабла и дать людям полезные гражданские навыки.

Цитата:
В США структура экономики сильно отличалась от СССР.
Экономика=управление. В СССР не давали людям работать и зарабатывать, про торговлю вообще молчу.
При чём здесь космос, когда людям, не имеющим вообще никакого к нему отношения, просто не дают работать? Такое притягивание за уши даже не знаю с чем можно сравнить.
"Мы тут делаем ракеты, поэтому вся страна стоит по стойке смирно и смотрит"

Цитата:
в 1987 году СССР запустил 97 ракет, в то время, как США всего 9 штук.
97 ракет, обалдеть, можно подумать, что их весь год на коленке делали полстраны или ушло всё топливо, когда 200 млн. тонн нефтянки только на вывоз.
Благими намерениями устлана дорога на programmersforum.ru

Последний раз редактировалось MihalNik; 01.04.2017 в 04:14.
MihalNik вне форума Ответить с цитированием
Старый 01.04.2017, 07:21   #625
Alar
Александр
Администратор
 
Аватар для Alar
 
Регистрация: 28.10.2006
Сообщений: 17,672
По умолчанию

Arigato, просто сравни индию и китай, где кастовая система и куча не понятных людей, и китай где все равны и могут как хотят трудиться на благо страны.

Сравни разные типы организаций, современный китай, как и современная россиия стали логическим развитием успехов советских инженеров.

Тебе из далека не заметно, но штаты раньше СССР развалились, рейгономика все дела, кто раньше модернизировался, того и тапки. Сейчас же Россия раньше американцев ушла к гос протекционализму, высокоразвитые государства, такие как США, Англия, моментально ухватили этот тип развития, и довольно быстро нас догонят и перегонят, потому что это реально эффективный путь.

И путь состоит не в экономии на полётах, а в территориально государственном мышлении, всё для своих. Штаты довольно быстро перехватят инициативу, и космические технологии нагонят, мы же в свою очередь также нагнали уровень социального обеспечения.

Коротко говоря - если не можешь что-то придумать новое, перейми опыт у соседей, чтобы хотя бы было как у них, главное не вляпаться в опыт деградации, такой как военная или космическая гонка, разрушающая экономики. Американцы в этом плане молодцы продеклалировали звездные войны и дальше пошли на побережье загорать, а наши реально пошли работать, от натуги разорвав пупы.

Все молодцы конечно, но если бы все летали на многоразовых самолётах, а не списывали их через 15 лет в африку, то мы до сих пор боялись бы полётов. Покупка новых самолётов двигает промышленность, допустим если резко упадет спрос на самолёты из за их большого количества, придётся списывать 14 летние, 13 летние, ... 9 летние, только чтобы обеспечить промышленную разработку самолётов отечественным производителем.
Т.е. срок эксплуатации будет снижаться, вплоть до "одноразовых"


Вот в чем состоит экономика промышленная, а не в том что бумажные платки не выгодны, по сравнению с текстильным, который можно постирать.

Я же довольно коротко обратил внимание, что надо акцентироваться на уровне повторяемости. и просчитать выгодность, выгоды при уровне повторения раз в 10 даже не будет никакой.
Alar вне форума Ответить с цитированием
Старый 01.04.2017, 08:36   #626
Arigato
Высокая репутация
СуперМодератор
 
Аватар для Arigato
 
Регистрация: 27.07.2008
Сообщений: 15,865
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MihalNik Посмотреть сообщение
Вы ошибаетесь, доярки вполне нормальную получали з/пл. Или шахтеры. А вот инженеры как раз копейки.
В СССР все нормальную зарплату получали, другое дело, что потратить ее было нельзя. Когда СССР рухнул, у всего населения на счете Сбербанка сгорели немалые суммы.

Цитата:
Сообщение от MihalNik Посмотреть сообщение
А ранее служили и по 2-3 года. Вот просто парой росчерков пера указов сократилось идиотское выбрасывание человеческого ресурса на ветер, но ещё можно относительно сократить в 2-3 раза кол-во призывников, оставив вообще добровольную основу для перекачки населения из захолустья.
Ну это только подтверждает, что военно-космическая отрасль угрохала экономику СССР. Люди тратили несколько лет жизни не на поднятие экономики страны, а сидя в казармах.

Цитата:
Сообщение от MihalNik Посмотреть сообщение
97 ракет, обалдеть, можно подумать, что их весь год на коленке делали полстраны или ушло всё топливо, когда 200 млн. тонн нефтянки только на вывоз.
А сколько было боеголовок, сколько танков и прочей военщины? Если не ошибаюсь, у СССР было более 60 тыс танков. Это же охренеть сколько. И ладно их произвести, так еще нужно соответствующее количество танкистов и прочего обслуживающего персонала. Сейчас Северная Корея СССР 2.0 в миниатюре. У них вся страна на армию и ракеты для Кимченына работает.

Цитата:
Сообщение от Alar Посмотреть сообщение
выгоды при уровне повторения раз в 10 даже не будет никакой.
Учитывая, что первая ступень составляет основную часть стоимости РН, то при повторных пусках по 10 раз будет просто охренительная выгода. Не в 10 раз, конечно, но как минимум раза в 2. А это очень серьезно, когда другие пытаются снизить стоимость хотя бы процентов на 10.
Arigato вне форума Ответить с цитированием
Старый 01.04.2017, 08:52   #627
Alar
Александр
Администратор
 
Аватар для Alar
 
Регистрация: 28.10.2006
Сообщений: 17,672
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Arigato Посмотреть сообщение
Ну это только подтверждает, что военно-космическая отрасль угрохала экономику СССР. Люди тратили несколько лет жизни не на поднятие экономики страны, а сидя в казармах.
никто не спорит с вами, только вы акцентируете, так как буд-то космическая программа США угрохает их экономику. нет! нужно разумно сливать бабло сразу везде и никаких проблем не будет. ключевое слово не СССР, а УМЕРЕННОСТЬ,
Alar вне форума Ответить с цитированием
Старый 01.04.2017, 09:07   #628
MihalNik
МегаМодератор
СуперМодератор
 
Регистрация: 27.11.2012
Сообщений: 5,714
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Arigato Посмотреть сообщение
В СССР все нормальную зарплату получали
Да конечно. Только это:
1. Противоречит утверждению "всё на космос и военку".
2. Неправда. Многим категориям платили мало, а уж тем более чтобы нормально соотносительно к личным заслугам - в исключительных случаях. Сейчас тоже не сильно лучше в гос. учреждениях.

Цитата:
другое дело, что потратить ее было нельзя.
В прямом смысле слова - запрещено использовать по своему усмотрению для создания товаров или организации услуг.
А значит, это не деньги, а фантики, потому что деньги - это права на управление материальными (или иными) ценностями.

Цитата:
Ну это только подтверждает, что военно-космическая отрасль угрохала экономику СССР.
Люди тратили несколько лет жизни не на поднятие экономики страны, а сидя в казармах.
Какое эти казармы имели отношение к космосу, и военной промышленности?
А то можно сказать что и игра в войнушку убила всё детство?

Цитата:
Сообщение от Arigato Посмотреть сообщение
А сколько было боеголовок, сколько танков и прочей военщины? Если не ошибаюсь, у СССР было более 60 тыс танков. Это же охренеть сколько. И ладно их произвести, так еще нужно соответствующее количество танкистов и прочего обслуживающего персонала. Сейчас Северная Корея СССР 2.0 в миниатюре. У них вся страна на армию и ракеты для Кимченына работает.
1. Не нужно сравнивать ядерные боеголовки и ракеты с тысячами танков и срочниками в казармах - высокотехнологичное пр-во, рабочую технику и дешевую рабочую силу. Понаделали самолётов и ракет - танки не нужны, смысл в них? Переплавить броню и орудия - на основе можно ездить (дороги-то плохие, а тяга там мощная) - но ресурсы, опять же, в топку. Качественной техники сгноили потом просто неимоверное число.
2. Что мешало больше использовать военные ресурсы для строительства дорог, жилья или линий связи, поднимая экономику?

В Корее армия занимается, кажется, в основном именно строительством.
В СССР же выкидывали неимоверное кол-во человеческих сил не на военку - а в никуда. В Корее, безусловно тоже выкидывают, "потому что начальству виднее".
В отсутствие самоорганизационных механизмов - липовая статистика и невозможность качественно управлять производительностью труда или распределением ресурсов.

Цитата:
Сообщение от Alar Посмотреть сообщение
как буд-то космическая программа США угрохает их экономику
Там только профит: средства связи, научные исследования, а в будущем и до полезных ископаемых доберутся.
А так и одно только шоу уже может многое окупить.
Благими намерениями устлана дорога на programmersforum.ru

Последний раз редактировалось MihalNik; 01.04.2017 в 09:45.
MihalNik вне форума Ответить с цитированием
Старый 02.04.2017, 10:03   #629
Alar
Александр
Администратор
 
Аватар для Alar
 
Регистрация: 28.10.2006
Сообщений: 17,672
По умолчанию

Я где-то читал, или от кого-то слышал, что в Японии дома перестраивают каждые 20 лет, не нужно делать реставрации и ремонты, просто каждые 20 лет новый дом со всем новым, хотя, казалось бы, почему не строить на века.

Или, например, когда я перезжал в новую квартиру, покупал все новое, кроме рабочей комп техники, которая и так новая, к которой привык. А куча соседей тащили старьё и барахло к себе, которое можно было бы оставить в старых, квартирах.

Понятно, что мебель и за 100 лет не износится, и можно проходить в дедушкиных рубашках, но тогда пром предприятия работать перестанут, а когда уже наконец нужен будет продукт, то и знания по производству утеряются и завод разрушится.

Потому ступени "которые уже складировать негде" со временем убьют производство ступеней, а потом и сами ступени, которые когда-нибудь износятся.
Модель хищников, которые вымерли от голода. Резюмируя, экономически целесообразно производить каждый год столько, сколько нужно запусков - это при раскладке по всей экономике выгоднее. Начиная от ипотеки работников авиастроительной отрасли, заканчивая прибылями, отрасли втор переработки, все должно быть равномерно, спокойно, без эксремумов в производстве и потреблении.

опять же ключевое слово УМЕРЕННОСТЬ, и, наверное, ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ.
Alar вне форума Ответить с цитированием
Старый 03.04.2017, 22:03   #630
Arigato
Высокая репутация
СуперМодератор
 
Аватар для Arigato
 
Регистрация: 27.07.2008
Сообщений: 15,865
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MihalNik Посмотреть сообщение
1. Противоречит утверждению "всё на космос и военку".
Не противоречит. Деньги это фантики, на которые в СССР толком и купить ничего нельзя было.

Цитата:
Сообщение от MihalNik Посмотреть сообщение
А значит, это не деньги, а фантики, потому что деньги - это права на управление материальными (или иными) ценностями.
Ну вот вы сами это и сказали. К примеру, купить машину целое дело, на такую покупку надо было получить разрешение, а потом еще ждать своей очереди. А все потому, что СССР не выпускал достаточное количество гражданских автомобилей, зато выпускал переизбыток военных.

Цитата:
Сообщение от MihalNik Посмотреть сообщение
Какое эти казармы имели отношение к космосу, и военной промышленности?
Так я нигде и не говорил только про промышленность. Армия и космос угробили и без того слабую экономику.

Цитата:
Сообщение от Alar Посмотреть сообщение
Потому ступени "которые уже складировать негде" со временем убьют производство ступеней, а потом и сами ступени, которые когда-нибудь износятся.
У вас в очередной раз неверные аналогии (прошлая была шаттл VS многоразовый Фалькон). Мебель это массовая продукция, а космические ракеты всегда штучная. Еще раз вернусь к аналогии с самолетами. Самолеты же многоразовые, но как-то производство самолетов до сих пор не схлопнулось. Вот так же и с ракетами будет. Почему вы считаете, что с ракетами должно быть иначе?
Arigato вне форума Ответить с цитированием
Ответ


Купить рекламу на форуме - 42 тыс руб за месяц



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Один маленький вопросик! Как написать функцию доступа к массиву типа char:) Наташенька Общие вопросы C/C++ 3 22.05.2009 16:12
Помогите плиз срочно. Всего один вопрос! Игорь777 Помощь студентам 4 19.04.2009 18:44
Какая программа подходит лучше всего для написании операционной системы? Briz Операционные системы общие вопросы 6 26.10.2007 11:12
как выполнить один и тот же код для двух разных событий puz Общие вопросы Delphi 5 11.05.2007 19:03