Логика

[ds.Dante]

Kostia, у меня к вам несколько просьб.
1) Выражайтесь проще. Философия - это не математика, половину терминов можно заменить общеупотребительными словами, на худой конец - привычной нам программистской заумью.
2) Не уводите разговор в сторону. Если поднимаете оффтопик - делайте это явно.
3) Незачем приводить кучу примеров и цитат там, где достаточно одного сильного аргумента. Лить столько воды некорректно в отношении собеседника.

Теперь по существу. Да, материя существует независимо от нашего мнения о ней, но вы даже подумать об этом не сможете, не создав упрощённую модель кусочка мира.

Сообщение от Kostia

если человек представляет что Земля плоская и лежит на 3-х слонах, от этого представления мир таковым не станет. Соответственно такое представления мира является ложным, т.к. не находит обратного отображения в реальности.

А что вы называете истинным представлением? Земля - не шар, и даже не геоид; всё это - модели разной степени точности. Представить Землю во всём многообразии песчинок у вас не получится - оперативки не хватит. Кстати, плоская модель используется чаще любой другой, при подсчёте площади территорий (хотя слоны здесь, конечно, лишние).

Сообщение от Kostia

У одних идеалистов(семантиков) истинность суждения подтверждается тем, что оно корректно соотносится с другими суждениями(предложениями).
У других, критерием истинности считается внутренняя предрасположенность человека к суждению, если он ощущает его истинным, значит так оно и есть.

Критерием истинности в последней инстанции в любом случае должен быть опыт. Просто идеалисты придают большее значение внутреннему опыту, который с трудом повторяется у другого человека. Если программист видит структуру классов как грибницу псилоцибов, то это может быть очень удобной личной моделью, хотя научной теории из неё не сделаешь, а воспользоваться моделью сможет лишь тот, у кого сходный образ мышления. Однако один такой человек может сказать другому, скажем: "вся наша Вселенная есть Гриб Жизни", и второй его поймёт вполне адекватно.

Сообщение от Kostia

мысли без языка не существует

Вы согласны с этим, или это просто цитата?

[Utkin]

Кстати, плоская модель используется чаще любой другой, при подсчёте площади территорий (хотя слоны здесь, конечно, лишние).

С другой стороны, моряки при своих расчетах знают, что вода круглая .

А какой вообще смысл в разделении материи и идеи? Любая материя несёт информацию о себе, любая информация имеет материальный носитель. Любой человеческий или машинный опыт формируется в виде информационной модели, а любой оккультный опыт в конечном счёте проявляет себя материально в виде синапсов и окружающих явлений.

Смысл в том, что материя может нести еще информацию не только о себе, но и туеве хуче другой материи.

Если человек с детства колдует во всю (даже если это глюки или просто череда совпадений), тогда идеальная модель мира будет для него более адекватной.

Я бы сказал психологически комфортней. То есть это вопрос психологии, а не философии. Он может сколько угодно колдовать, но счета за газ, свет и прочие скромные радости жизни меньше не становятся из месяца в месяц. В результате такому индивидууму приходится строить целую систему псевдофактов, чтобы отгородится от реальности (типа карма, наказание за грехи отцов, порча и прочая бредятина) либо откровенно игнорить данные факторы (типа оставьте эти мелочные случаи, сконцентрируйтесь на своей душе ).

[ds.Dante]

Сообщение от Utkin

Смысл в том, что материя может нести еще информацию не только о себе, но и туеве хуче другой материи.

Речь шла о первичности материи или идеи. Вы говорите лишь о том, чтобы одной материи придать некотороые свойства другой материи.

Сообщение от Utkin

это вопрос психологии, а не философии.

Одно другому не противоречит. Если псилоцибы в 100% случаев вызывают у вас диаграмму классов, а мухоморы - пошаговую отладку, то это с некоторой вероятностью свидетельствует о закономерности. Эту закономерность вы можете использовать в работе, и, как настоящий скептик, вы не поверите на слово тому, кто станет утверждать, что вы используете антинаучную и еретическую псевдозакономерность. А если же вы стремитесь познать мир, то вы разнообразите микофлору в своём рационе, и на основе полученного опыта попытаетесь построить теорию или хотя бы рабочую модель, которая сможет предсказать ещё не наблюдавшиеся явления.

[Kostia]

Вы согласны с этим, или это просто цитата?

Да. Но под языком понимаю не только речь, а вообще любой способ общения, это могут быть и жесты, музыка, картины, звуки, прикосновения и т.д.

А что вы называете истинным представлением? Земля - не шар, и даже не геоид; всё это - модели разной степени точности. Представить Землю во всём многообразии песчинок у вас не получится - оперативки не хватит. Кстати, плоская модель используется чаще любой другой, при подсчёте площади территорий (хотя слоны здесь, конечно, лишние).

То что на практике применимо с учетом допустимой погрешности, то и правильно, в контексте применения этой практики. Если для подсчета площади достаточно плоского представления поверхности, то и усложнять незачем. Всегда есть некий контекст в рамках которого та или иная модель применима. И наоборот, существуют задачи в которых есть оптимальная глубина проработки модели. Например для моделирования электрической схемы радиоприемника, не обязательно указывать как устроен транзистор, структуру атома кремния, и т.д.

Представить Землю во всём многообразии песчинок у вас не получится - оперативки не хватит.

Тут не в оперативке дело а в ограничении наших органов чувств и свойстве нашего мышления, ведь мы маслим категориями. Да и делать выводы(обосновывать истинность суждения) на основе только чувственного восприятия некорректно. Иначе заме Бог наделил нас разумом?

Вспомнил один интересный маслинный эксперимент.

[MihalNik]

Сообщение от Kostia

Тут не в оперативке дело а в ограничении наших органов чувств и свойстве нашего мышления, ведь мы маслим категориями. Да и делать выводы(обосновывать истинность суждения) на основе только чувственного восприятия некорректно. Иначе заме Бог наделил нас разумом?
Вспомнил один интересный маслинный эксперимент.

Сёрль настаивал, что программы (такие как Элиза) смогли пройти тест Тьюринга, просто манипулируя символами, значения которых они не понимали. А без понимания их нельзя считать «разумными» в том же смысле, что и людей.

1. Там в тесте заведомо ограниченная машина. Есть машины, способные решать принципиально более сложные задачи.
2. Люди оперируют в голове электрическими символами, значения которых не понимают. Понимание существует лишь с точки зрения преобразования сигналов на некотором уровне, т.е. структурно физически ограничено. Поэтому на все вопросы в конечном итоге отвечает опыт, т.е. тервер. Разум - это некая программная "машина Тьюринга" поверх аппаратной с точки зрения самой себя.
Существующие "интеллектуальные" механизмы - хоть НС, хоть ГА - исследованы и совершенно логичны. В т.ч. выявлен и ген, отвечающий за "высокопроизводительную" складчатую структуру коры головного мозга у человека.
3. Интерфейс какого-нибудь гугла математически мало чем отличается от нейронного.

[Arigato]

Сообщение от ds.Dante

Да, материя существует независимо от нашего мнения о ней, но вы даже подумать об этом не сможете, не создав упрощённую модель кусочка мира.

Это все субъективное восприятие действительности. Что если вся материя существует исключительно в нашем воображении? Ни доказать, ни опровергнуть это, как и ваше утверждение, не возможно. Недостаточно данных для этого.

Для некоторого глобального понимания устройства мира не хватает одной детали: мы не можем взглянуть на вселенную со стороны. В результате мы можем констатировать некоторые наблюдаемые факты (или законы) вселенной, но не понимать их сущность. К примеру, наука неплохо изучила гравитацию, можно девать предсказания поведения объектам или объяснять, почему происходит так, а не иначе. Но мы все равно абсолютно не понимаем, что такое гравитация.

И к вопросу о том, может ли существовать информация вне материальных носителей. Таких примеров нам не известно (даже теоретически), но это еще не означает, что такого не может быть. А с учетом нашего полного непонимания мира, мы можем ожидать вообще все, чего угодно.

[ds.Dante]

Kostia, то есть вы уже не пытаетесь отстоять материализм?

Сообщение от Kostia

Да. Но под языком понимаю не только речь, а вообще любой способ общения, это могут быть и жесты, музыка, картины, звуки, прикосновения и т.д.

Если я мысленно представляю себе устройство двигателя - это мышление?

Сообщение от Arigato

Что если вся материя существует исключительно в нашем воображении?

То в этом случае мой тезис (бессмысленность разделения материи и идеи) тем более верен.

Сообщение от Arigato

И к вопросу о том, может ли существовать информация вне материальных носителей. Таких примеров нам не известно (даже теоретически), но это еще не означает, что такого не может быть.

Согласен. Но пока что мы можем вполне справедливо исходить из невозможности такого, просто чтобы раньше времени не плодить лишних сущностей.

[Utkin]

Речь шла о первичности материи или идеи. Вы говорите лишь о том, чтобы одной материи придать некотороые свойства другой материи.

Нет не свойства, а информацию о свойствах. Если в учебнике написано о устройстве автомобиля это не значит что на учебнике появятся зеркала заднего вида, а на учебнике биологии вырастут листья (и это при том, что в состав учебника может входить целлюлоза). И этот вопрос также имеет отношение к первичности материи или идеи. Информация без материи быть не может. Но может быть информация без конкретной материи, но имеющая к ней прямое отношение. Кроме того, может быть информация системного характера. То есть в учебнике встречается описание ни конкретного экземпляра автомобиля, а некоторого множества автомобилей, то есть об некотором классе объектов.

Если псилоцибы в 100% случаев вызывают у вас диаграмму классов, а мухоморы - пошаговую отладку, то это с некоторой вероятностью свидетельствует о закономерности. Эту закономерность вы можете использовать в работе, и, как настоящий скептик, вы не поверите на слово тому, кто станет утверждать, что вы используете антинаучную и еретическую псевдозакономерность.

Я попытаюсь проверить эти утверждения. Не для того чтобы рассеять сомнения относительно своих идей, а для того чтобы получить какие-то новые свойства или механизмы ускоряющие/облегчающие мне работу.

Если я мысленно представляю себе устройство двигателя - это мышление?

Возможно это память играет с Вами злую шутку. Не факт что Вы представляете, может быть Вы вспоминаете его устройство? Такая подмена бывает очень часто и приводит к стереотипному мышлению.

Но пока что мы можем вполне справедливо исходить из невозможности такого, просто чтобы раньше времени не плодить лишних сущностей.

В рамках построения гипотез размножение различных сущностей в различных вариациях просто необходимо. В рамках конечной теории конечно же так делать нельзя.

[ds.Dante]

Сообщение от Utkin

Если в учебнике написано о устройстве автомобиля это не значит что на учебнике появятся зеркала заднего вида

Непосредственная информация о зеркале сначала прошла через фильтр органов чувств, вычленивший видимый диапазон света, потом - через фильтр распознания образов, отсекший несущественные детали, потом - через фильтр памяти, отсекший повторяющуюся информацию, потом - через фильтр разума, сознательно отсекший несущественное, потом - через фильтр языка, сведший информацию к символам, и уже эта частичная информация передаётся чернилам. При обратном процессе информация дополняется языком, разумом, паматью, моторикой и рабочим материалом.

Сообщение от Utkin

может быть информация системного характера. То есть в учебнике встречается описание ни конкретного экземпляра автомобиля, а некоторого множества автомобилей, то есть об некотором классе объектов.

Описание класса - это информация о всём мире, отфильтрованная до некоторых аспектов известных частных случаев.

Сообщение от Utkin

Я попытаюсь проверить эти утверждения. Не для того чтобы рассеять сомнения относительно своих идей, а для того чтобы получить какие-то новые свойства или механизмы ускоряющие/облегчающие мне работу.

Правильные идеалисты так и делают. Проблема в том, что жизнь коротка, а чтобы передать знания, нужно до своего уровня взращивать новый объект (и он же субъект) изучения.

Сообщение от Utkin

Возможно это память играет с Вами злую шутку. Не факт что Вы представляете, может быть Вы вспоминаете его устройство? Такая подмена бывает очень часто и приводит к стереотипному мышлению.

Значит, всё-таки мышление?

P. S. Мы с Уткиным спорим друг с другом оба с позиций материализма и идеализма одновременно.

[Arigato]

Сообщение от ds.Dante

Но пока что мы можем вполне справедливо исходить из невозможности такого, просто чтобы раньше времени не плодить лишних сущностей.

С научной точки зрения да, но это не отражает действительность, а лишь упрощает нашу задачу познания мира. Чем меньше сущностей, тем проще строить модели. Но ученые уже столько сущностей наплодили: всякие темные материи и темные энергии, антиматерия, червоточины и прочее. Не хватает имеющихся у нас сущностей для того, чтобы выстроить работающую модель мира. Потому вынуждены вводить новые. Сколько еще новых сущностей потребуется в будущем?

Я считаю, что объективное познание мира невозможно. Наука держится на принятых на веру аксиомах. О каком объективном познании вообще может идти речь? А если аксиомы неверны, а являются лишь частным случаем?