конвертирование видов

[Arigato]

Сообщение от MihalNik

Ну почему Вы так решили? Селекция идет по куче критериев. И выживаемость очень важна. А засухо/влагоустойчивость? А приспособленность к новым средам обитания? По сути человек как уничтожает виды, так и добавляет разнообразия.

Селекция идет по критериям, определенным самими людьми, а естественный отбор идет именно по требуемым в данных условиях критериям. Лучше самой природы никто не отберет. Да и я вообще не представляют процесс селекции с целью приспособить к естественной среде обитания, не говоря уже о его полной бессмысленности.

Сообщение от the_deer_one

У современных видов же дичайший говногенокод. Он может милиарды лет не рефакторился. Чем более комплексные изменения, тем больше вероятность что придётся перелопатить весь код.

Говнокод в геноме может быть только преимуществом. Переписывать говнокод надо тогда, когда его уже невозможно сопровождать, но это проблемы человека, а не природы. И чем больше мусора в ДНК, тем лучше, потому как эти мусорные участки иногда включаются в результате мутаций, что дает резкие и весьма заметные изменения, которые могут стать решающими в выживании. А чистая ДНК как раз напротив не сможет быстро перестроиться под новые условия, она ведь чистая, от куда там резко возьмется новый код?
Это чем-то напоминает ковнокод к закоментированными кусками, которые ковнокодер периодически открывает и смотрит, как будет вести себя программа. В чистом коде такой возможности нет. А природа не наделена разумом, чтобы дописывать этот чистый код под конкретную ситуацию. Вид обречен на вымирание в случае изменения условий обитания.

Сообщение от Smitt&Wesson

Он, как принадлежал к виду китовых, так ним и останется. И спариваться будет, только с представителями своего вида.

Да нет в природе вообще никаких видов, это все выдумано человеком ради классификации живых организмов. Организмы мутируют и изменяются постепенно. Всегда есть (чаще уже вымершие) переходные фазы от одного вида к другому, процесс постепенный. И многие близкие виды прекрасно скрещиваются и дают плодовитое потомство. Потом вы не правы, когда говорите, что скрещиваться могут только с представителями своего вида. Далеко не так.

[MihalNik]

Сообщение от Arigato

Селекция идет по критериям, определенным самими людьми, а естественный отбор идет именно по требуемым в данных условиях критериям. Лучше самой природы никто не отберет. Да и я вообще не представляют процесс селекции с целью приспособить к естественной среде обитания, не говоря уже о его полной бессмысленности.

Полагаете, опылители цветковых растений не проводят селекции? Про колибри и орхидеи не слышали? Или хищники не съедают слабых животных? Или это по-Вашему не селекция?
Каждый вид оказывает давление на другой только в собственных интересах Всеми доступными ему способами - у каждого свои.
Человек вот пока не имеет таких возможностей как у некоторых насекомых.

Сообщение от Arigato

Говнокод в геноме может быть только преимуществом. Переписывать говнокод надо тогда, когда его уже невозможно сопровождать, но это проблемы человека, а не природы. И чем больше мусора в ДНК, тем лучше, потому как эти мусорные участки иногда включаются в результате мутаций, что дает резкие и весьма заметные изменения, которые могут стать решающими в выживании. А чистая ДНК как раз напротив не сможет быстро перестроиться под новые условия, она ведь чистая, от куда там резко возьмется новый код?
Это чем-то напоминает ковнокод к закоментированными кусками, которые ковнокодер периодически открывает и смотрит, как будет вести себя программа. В чистом коде такой возможности нет. А природа не наделена разумом, чтобы дописывать этот чистый код под конкретную ситуацию. Вид обречен на вымирание в случае изменения условий обитания.

Человек хочет менять свой код - с целью большего разнообразия. Может будет род обречен, если численность растет намного быстрее генетического разнообразия?

Сообщение от Arigato

Да нет в природе вообще никаких видов, это все выдумано человеком ради классификации живых организмов. Организмы мутируют и изменяются постепенно. Всегда есть (чаще уже вымершие) переходные фазы от одного вида к другому, процесс постепенный. И многие близкие виды прекрасно скрещиваются и дают плодовитое потомство. Потом вы не правы, когда говорите, что скрещиваться могут только с представителями своего вида. Далеко не так.

Есть критерии скрещивания. Классификация очевидна нужна для того чтобы передавать информацию. У человека это развито лучше, чем у других видов - это его основное природное преимущество.

[Utkin]

Выводятся сорта со свойствами полезными для человека.

Но разве это показатель осмысленности?

Осмысленное изменение не только своего вида.

Где осмысленность?
Все виды изменяют друг друга.

Брат Уткин да и у тебя чсв, только со знаком минус. Мы часть природы. Один из видов на нашей планете. Моё чсв круче и позитивнее твоего, вообщем.

Все познается в сравнении. В сравнении с чем круто? Я не придираюсь - просто у тебя следуют далеко идущие и помпезные выводы без начальных критериев сравнения. Где критерии?

Экологические катастрофы случались и задолго до человека.

Не знаю - опять же не с чем сравнивать.

Огромные небоскрёбы, круглогодичные плантации, пояс геостационарных спутников - это всё руины разрушенной планеты? Имхо, это строительные леса нашей строящейся планеты.

Ага, с позиции биосферы это пупец как круто. Продолжим перечислять? Сколько видов вымерло, благодаря человеку? Сколько видов вымирает в год? Что дал человек биосфере? Может он подстегнул ее развитие? Значительно увеличил ее разнообразие? Ввел новые цепи, делающие биосферу более устойчивой?

Объективный критерий существует, шкала Кардашева.

Но нет никаких данных по нему. Поэтому факт существования такого критерия не может являться объективным критерием в данных условиях.

Разум, который не останавливается на удовлетворении базовых потребностей - единственный шанс природы на дальнейшее развитие.

О, чувствуется шаблонное мышление.
а) что такое разум?
б) кто сказал что это шанс, а не реализованная возможность?
Ваши рассуждения как бэ исключают использования Вами же представленного критерия Кардашева, дескать шанс на дальнейшее развитие. То есть самого развития еще не произошло, но где тому подтверждение? Ведь доказательств этому (как и у меня опровержения) у Вас нет, верно? Тогда на основании чего сделан вывод? Вы видели альтернативы, чтобы утверждать, что наличие разума (термина неизвестно что означающего) это единственный шанс? У Вас есть статистика и оценка эффективности? По планетам, по формам жизни? Вы можете справочно предоставить данные по шансам в условиях двойных звездных систем? Ну или хотя бы для систем с планетами в зоне Златовласки?
в) какова методика оценки шансов?
г) каковы критерии оценки альтернатив?
д) что такое базовая потребность?

[Arigato]

Сообщение от MihalNik

Полагаете, опылители цветковых растений не проводят селекции? Про колибри и орхидеи не слышали? Или хищники не съедают слабых животных? Или это по-Вашему не селекция?

Таки это не селекция.

Сообщение от MihalNik

Человек хочет менять свой код - с целью большего разнообразия.

Свой код вполне возможно, что когда-то поменяет. Вообще говоря, в отношении человека больше не работают традиционные механизмы эволюции, потому как в современном обществе выживание уже мало зависит от приспособленности организма. Именно с этим связано то, что человек более куда чаще любого другого животного, но может забить болезнь лекарствами, что уже чуть ли ни половина родов проходят не естественным путем, потому как женщины уже не способны рожать естественным образом. Убрать цивилизацию и численность людей сократится весьма существенно за короткий промежуток времени. Выживут в первую очередь так называемые отсталые народы, типа африканцев.

Сообщение от MihalNik

Есть критерии скрещивания.

Какие еще критерии? Критерий простой: совместима ли ДНК и есть ли физическая возможность доставки своего семени женской особи другого вида.

Сообщение от the_deer_one

Экологические катастрофы случались и задолго до человека.

С точки зрения природы нет никаких экологических катастроф. Обычно под экологической катастрофой понимают ущерб, нанесенный человеку, а не природе. К примеру, авария на ЧАЭС есть экологическая катастрофа. А с точки зрения природы это большое везение. Сейчас в зоне отчуждения природа процветает, восстановились животные, города зарастают лесом.

Если под экологической катастрофой понимать ущерб для самой природы, то главная экологическая катастрофа на Земле - появление человека.

Далее, было ли экологической катастрофой падение астероида (будем придерживаться этой гипотезы), в результате которого вымерло множество видов, в том числе и динозавров? Не будь этой "катастрофы", не было бы сейчас процветания млекопитающих.

Все не так однозначно.

[MihalNik]

Таки это не селекция.

Ну конечно, Вики все знает.
То есть на гибридизацию опылители не способны?

Вообще говоря, в отношении человека больше не работают традиционные механизмы эволюции, потому как в современном обществе выживание уже мало зависит от приспособленности организма.

Пока еще работают. Просто человек считает что они слишком медленные. Таже социальная приспособленность - часть естественного процесса и существует у многих животных. Это как раз изначальная фитнесс-функция селективного алгоритма.

Обычно под экологической катастрофой понимают ущерб, нанесенный человеку, а не природе.

Вообще-то не обязательно человеку. Любая катастрофа касается только определенной среды и групп организмов.

[Arigato]

Сообщение от MihalNik

Ну конечно, Вики все знает.

Селекция подразумевает разумный отбор или искусственный. Все остальное есть естественный отбор.

Сообщение от MihalNik

Таже социальная приспособленность - часть естественного процесса и существует у многих животных.

Отсекаются разве что особи, не способные познакомиться с противоположным полом и оставить потомство. Остальные факторы ничтожны.

Сообщение от MihalNik

Вообще-то не обязательно человеку. Любая катастрофа касается только определенной среды и групп организмов.

Тогда можно сказать так, что экологическая катастрофа может быть весьма полезной для природы в целом. То есть подобные катастрофы приводят к положительным результатам. Как то польза и катастрофа не совсем друг с другом сочетаются.

[MihalNik]

Сообщение от Arigato

Селекция подразумевает разумный отбор или искусственный. Все остальное есть естественный отбор.

Ну да, конечно, то есть то, что насекомое выберет нектар послаще это, естественно, неразумно, а если человек ягоду - это разумно, но не естественно, и вообще - это искусство
А я-то думал, что это на уровне генов заложено

Сообщение от Arigato

Отсекаются разве что особи, не способные познакомиться с противоположным полом и оставить потомство. Остальные факторы ничтожны.

Какие еще нужны остальные факторы? Дураки находят друг друга, и остальные ищут себе ровню. Женщинам нравятся сильные. Мужчинам красивые. Красивые ищут высоких. Высокие умных. Умные здоровых. Здоровые сильных. Есть дураки, которые сидят в своем болоте, есть те кто ищет интересные гены (чисто с точки зрения ГА, не моё). Это естественный отбор. Люди живут в среднем дольше. Это главный целевой критерий ГА. У человека функция выбора в большей степени реализуется через НС. Но у других животных тоже бывает мозг. На выбор партнера человек готов тратить огромную часть жизни. Даже предохраняется.

Сообщение от Arigato

Тогда можно сказать так, что экологическая катастрофа может быть весьма полезной для природы в целом. То есть подобные катастрофы приводят к положительным результатам. Как то польза и катастрофа не совсем друг с другом сочетаются.

Есть виды, которым полезно, есть виды которым смертельно. А в целом для природы всегда по-фигу, поскольку полезность - это точка зрения частичного наблюдателя. Целое не может рассуждать о своих частях. Только ограниченный физическими рамками мозг может думать о других органах и других организмах.

[ds.Dante]

Сообщение от Utkin

Ага, с позиции биосферы это пупец как круто. Продолжим перечислять? Сколько видов вымерло, благодаря человеку? Сколько видов вымирает в год? Что дал человек биосфере? Может он подстегнул ее развитие? Значительно увеличил ее разнообразие? Ввел новые цепи, делающие биосферу более устойчивой?

Это совершенно не значит, что ущерб биосфере - единственный результат человеческой деятельности.

Более того, разнообразие антропосферы в целом только увеличивается: на каждый вымерший вид приходятся тысячи технических изобретений; причём первых всё меньше, а вторых всё больше. (Антропосферой я называю область влияния человека; она включает почти всю биосферу.)

Сообщение от Utkin

Но нет никаких данных по нему. Поэтому факт существования такого критерия не может являться объективным критерием в данных условиях.

Рейтинг цивилизации выводится из её суммарной потребляемой мощности. В статье есть табличка по XX веку.

Сообщение от Utkin

б) кто сказал что это шанс, а не реализованная возможность?
Ваши рассуждения как бэ исключают использования Вами же представленного критерия Кардашева, дескать шанс на дальнейшее развитие. То есть самого развития еще не произошло, но где тому подтверждение? Ведь доказательств этому (как и у меня опровержения) у Вас нет, верно? Тогда на основании чего сделан вывод? Вы видели альтернативы, чтобы утверждать, что наличие разума (термина неизвестно что означающего) это единственный шанс? У Вас есть статистика и оценка эффективности? По планетам, по формам жизни? Вы можете справочно предоставить данные по шансам в условиях двойных звездных систем? Ну или хотя бы для систем с планетами в зоне Златовласки?
в) какова методика оценки шансов?
г) каковы критерии оценки альтернатив?

Я сравниваю темпы развития дикой биосферы и антропосферы. Судя по темпам, потенциал у второй гораздо больше.

[Arigato]

Сообщение от MihalNik

Ну да, конечно, то есть то, что насекомое выберет нектар послаще это, естественно, неразумно, а если человек ягоду - это разумно, но не естественно, и вообще - это искусство
А я-то думал, что это на уровне генов заложено

Еще раз читаем: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...86%D0%B8%D1%8F

Селе́кция (лат. selectio - выбирать) — наука о создании новых и улучшении существующих пород животных, сортов растений, штаммов микроорганизмов. Селекцией называют также отрасль сельского хозяйства, занимающуюся выведением новых сортов и гибридов сельскохозяйственных культур и пород животных.

Насекомые занимаются наукой? Или может выведением сельскохозяйственных культур?

Сообщение от MihalNik

Какие еще нужны остальные факторы? Дураки находят друг друга, и остальные ищут себе ровню. Женщинам нравятся сильные. Мужчинам красивые. Красивые ищут высоких. Высокие умных. Умные здоровых. Здоровые сильных. Есть дураки, которые сидят в своем болоте, есть те кто ищет интересные гены (чисто с точки зрения ГА, не моё). Это естественный отбор. Люди живут в среднем дольше. Это главный целевой критерий ГА. У человека функция выбора в большей степени реализуется через НС. Но у других животных тоже бывает мозг. На выбор партнера человек готов тратить огромную часть жизни. Даже предохраняется.

И никакого приспосабления к условиям среды обитания, скорее наоборот, человек создает среду обитания под себя.
То, что вы описали, капля в море. Подавляющее большинство людей на Земле дают потомство, даже некрасивые, глупые и низкие. В противном случае были бы все давно уже арийцы.

[MihalNik]

Сообщение от Arigato

Еще раз читаем: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...86%D0%B8%D1%8F
Селе́кция (лат. selectio - выбирать) — наука о создании новых и улучшении существующих пород животных, сортов растений, штаммов микроорганизмов. Селекцией называют также отрасль сельского хозяйства, занимающуюся выведением новых сортов и гибридов сельскохозяйственных культур и пород животных. Насекомые занимаются наукой? Или может выведением сельскохозяйственных культур?

Тьфу... ёлки, гуглим "Селективные алгоритмы", "генетические алгоритмы". Но только матчасть. Без сельского хозяйства, насекомых и научно-разумных гоминид. И да, Вы не поверите, но куча насекомых, в ряде случаев способна решать ту же задачу что и человеческий мозг. Так заложено природой. Нейронная сеть не единственный вариант.

Сообщение от Arigato

И никакого приспосабления к условиям среды обитания, скорее наоборот, человек создает среду обитания под себя.

Ну, да, кроты на даче у дяди тоже для него старались приспособиться? А вообще звучит абсурдно, примерно как стакан скорее наполовину опустошен или наполнен. Т.е. создание для себя это не приспособление? Что же, и птицы гнезд вить не должны? У каждого вида свои рамки. Цианобактерии и водоросли вон сколько океана занимают. Загадили все кислородом, развились потом всякие паразиты-человеки. Я думаю, водоросли должны погубить сами себя

Сообщение от Arigato

То, что вы описали, капля в море. Подавляющее большинство людей на Земле дают потомство, даже некрасивые, глупые и низкие. В противном случае были бы все давно уже арийцы.

Причем здесь некрасивые, глупые и низкие. Критерий ГА - долголетие по статистике, это вообще вероятностный алгоритм. Изначально именно ГА увеличил мозг человека.