Астрономия не нужна???

[Utkin]

Отнюдь.
Что такое единицы (действительная и мнимая) - доподлинно известно. И где они "живут" - тоже. И место их обитания - отнюдь не реальный мир.
Другое дело - Бог, ни существование, ни "место жительства" которого неизвестно.
А, следовательно, нельзя утверждать, что его в реальном мире не существует.

Это наываетя фальсифицируемость по Пропперу . Пишу понятней:
Другое дело Ктулху (летающий макаронный монстр, невидимый розовый единорог - нужное подчеркнуть), ни существование ни "место жительства" которого неизвестно. А следовательно, нельзяутверждать, что его в рельном мире не существует.
И если мы съезжаем на логику то получается:
а) Вы вводите новое свойство бога. До этого вы говорили что он бесконечен. А тут вдруг опа! Получил новое свойство - живет в реальном мире . И так сколько раз Вы будете пользоваться ящиком Пандоры и доставать новые свойства когда Вам вздумается?
б) Ваше утверждение по-прежнему противоречит бритве Оккама - ведь то что вы приписываете богу - никак не нужно окружающей действительности. То есть отметает его существование и Ваш аргумент . Любая недоказуемость - "где то там" автоматически отрезается бритвой одного из верующих
в) Кроме того, "место жительства" не означает реального мира. А может например означать Библию.
И еслиу мнимой единицы есть проявления (я уже писал про электротехнику), то у бога не наблюдается.

С этим никто не спорит. Но Вы указали неверную последовательность.
Знания сначала приобретаются в результате наблюдения, обобщения и формулировки гипотез, и только потом ими обмениваются. В противном случае получаается, что обмениваются тем, чего еще нет. Впрочем, Ваша логика, похоже, от этого не страдает.

Конечно не страдает, я же знаю значение слова диалектика .

Можете повторить это еще 40 лет.
От многократного повторения ложное утверждение не перестанет быть ложным.

То есть Вы отказываете Аристотелю (Демокриту, Сократу и еще куче народу) в статусе ученого? А философия перестает быть наукой? О религия как всегда полна взаимоисключающих параграфов .

"Внезапно" - это Ваше слово. В смысле - оно прекрасно характеризует Ваш способ ведения спора - никогда не знаешь, в какой вираж он завернет. Неизменным остается только одно - регулярные обвинения оппонента во лжи.

Ни в природе, ни в человеческом обществе ничего не происходит случайно.

Не, не, не отмазывайтесь - подтвердите или опровергните - Что было раньше философия или церковь? Просто выберите один из вариантов ответов:
а) философия
б) церковь
в) философия и церковь возникли одновременно.

Эпитеты в адресс опонента не заменят аргументов.

Я же приводил аргументы - мнение Лютера, аксиомы физики и прочее.

Про аксиомы в физике Вы тоже пишете в третий раз, но на любое предложение привести хоть одну почему-то отмалчиваетесь.

Пост №206 на Вашем мониторе не отображается? Или просто пропустили?

Просто в рамках церкви развивалась наука.

Что является ложью, поскольку наука развивалась еще до создания церкви.

А ученые, вот ведь, - опять "внезапно" любят во всем сомневаться. И выдвигать разные теории. Порой самые невероятные. Потом "внезапно" про 99 таких теорий благополучно забывают, а одна-единственная становится новым слово науки. Но 99 объективно существуют и оставляют определенный след в истории. Это обычная научная практика - так было 4000 лет назад и так происходит сейчас.
А у Вас все "внезапно".

Вот как, а мнение Лютера? И потом причем здесь ученые? Речь то идет о религии.

Бред - это про три копии.

То есть Вы хотите сказать, что все три религии возникли независимо? А не последовательно?

Религиозное оно лишь в той степени, что в то время ВСЯ наука делалась исключительно в церкви.

Так когда же возник человек? И каким образом?

То есть храмы были, а церкви не было даже в проекте?
И после этого Вы еще пытаетесь обвинять меня во лжи?
Или, может, Вам просто невдомек, что церковь бывает не только христианская?
Или Вы путаете понятия церкви и христианства?

Церкви бывают только христианские. Это первое и второе - чего это Вы так торопливо съезжаете на здания? Речь здеь ведь о конфессии. Опять спрыгиваем с темы...

Я тоже искренне надеюсь, что читатель этого раздела сумеет критически переосмыслить то, чем его по большевистской традиции пичкали в школе, и если не сформировать собственное мнение, то, хотя бы, задуматься.

Я не спорю с тем, что в советское время были некоторые перегибы, но в целом обучение (там где не было пропаганды коммунистического строя) шло вправильном направлении. В сравнении с православным учебником биологии просто верх научной мысли.

[s-andriano]

Сообщение от Abstraction

...иерархи провозглашают истиной, а прочие в пределах ветви не оспаривают. Когда утверждаемое противоречит (не отличается от, а противоречит) научным теориям, а ветвь достаточно сильна и напориста чтобы транслировать своё видение истины - я вижу в этом проблему. Только в этом.

Я полностью разделяю Вашу точку зрения, что такая проблема существует, но она отнюдь не единственная, и, вероятно, не самая большая.
Ничуть не меньшая, а, вероятно, большая проблема - консервативность паствы. Поэтому "слишком быстрое" движение в любом направлении (в том числе и в вопросах актуализации научной информации) чревато расколом.
Опять же, наука - не есть истина в последней инстанции: научные теории сменяют друг друга с поразительной проворностью, причем, каждый раз оказывается, что предыдущая научная теория в лучшем случае чего-то не учитывает, а в худшем - приводит к абсурдным выводам. Поэтому "держать нос по ветру" в отношении последних научных теорий - не есть правильное решение.

Поэтому на вопрос "а почему же церковь официально не откажется..." имеет вполне четкий ответ:
Использование устаревшей информации в непрофильных для религии областях - это гораздо меньшее зло по сравнению с церковным расколом.
Тут возникает вопрос, а насколько вообще важна истина.
"Платон мне друг, но истина дороже" - известное выражение, применимое, однако, далеко не всегда.
Например, оно входит в явное противоречие с концепцией врачебной тайны - оказывается, что в ряде случаев ложь гораздо лучше истины.
Но кроме врачебной тайны существует государственная, военная, коммерческая, тайна переписки и неприкосновенность частной жизни и т.п.
Другими словами, ситуация, когда ложь лучше истины, распространена гораздо чаще, чем это на первый взгляд кажется. И причиной этому - отнюдь не Церковь.
Как нетрудно видеть, во многих случаях правда оказывается уголовно наказуемой. И это правильно.

единственное наблюдаемое мной отражение "позиции религии", которое можно анализировать как объективный факт

По сути, Вы выбираете для анализа небольшую и далеко не самую важною часть информации, пользуясь при этом собственными критериями, которые не характерны для предметной области, и на основе ее анализа пытаетесь делать какие-то выводы.
Чего же удивляться, что Вы приходите к странным выводам?
Религия - не наука, и подход к ней с критериями, с которыми можно анализировать науку, ни к чему кроме ошибки привести не может.Такое даже внутри науки не проходит, попытайтесь, например, сформулировать основные положения геометрической оптики, пользуясь понятиями из кинематики.

Постарайтесь понять, религия - она другая. Это не значит хуже или лучше, - просто другая.

Нет. Просто без такого заявления я не вижу возможности конструктивно разговаривать о том, "что написано в Библии".

Такое заявление, как я уже говорил выше, невозможно по политическим соображениям.

Если важна буква, а не толкователь - я и читаю по буквам. Если важен толкователь - дайте эталонного толкователя, к которому я могу обратиться в произвольный момент (лучше всего - в письменном виде).

Представьте, что Ваши познания в математике ограничиваются первой половиной таблицы умножения, и при этом Вы будете требовать толкователя, который способен на Вашем уровне объяснить Вам, что такое уравнение Шредингера.

Я бы тоже хотел иметь под рукой такого толкователя. И позадавать ему много вопросов...
Но нету его. Как бы мне этого не хотелось.
А потому приходится продираться через все это самостоятельно - методом проб и ошибок. Долго, нудно, и зачастую с до обидного скромным результатом.

Не понимаю, что Вы хотите сказать. Я могу дать определение - "человек, не способный ни признать свою некомпетентность в выполнении некоторого входящего в круг его обязанностей задания сразу по его получении, ни же компетентно выполнить его". Хотите - пользуйтесь.

Правильно ли я понял, что неработающий человек в принципе не может быть дураком?

Не так. Я не делаю утверждения о том, что эти описания противоречат друг другу, я делаю утверждение о том, что утверждение об их тождественности недостаточно обоснованно.

Ну так предпримите самостоятельные усилия в поисках истины.
Пока Вы лишь требуете, чтобы Вам все разжевали и выложилди на блюдечке с голубой каемочкой, а Вы при этом будете привередничать и высказывать все новые требования.

P.S. Кстати, об интерпретациях. Интерпретация Эверетта гласит, что квантовая "неопределённость" означает "ращепление" наблюдаемой реальности, и для каждого возможного результата порождается реальность, в которой он реализован. Если представить "демона Эверетта", способного наблюдать весь веер реальностей, для него детерминизм сохраняется.

На мой взгляд, слишком много демонов.
Не к добру это.

[s-andriano]

Сообщение от Abstraction

Опять же: утверждение о том, что утверждение истинно (при известном факте отсутствия доказательств, который даже не пытаются опровергать) - обман, сознательный либо нечаянный.

В принципе, Ваша позиция понятна.
Исходя из нее следует заключить, что отрицание существования Бога - вранье.
Если возражений нет, будем считать, что в споре родилась истина.

Если коротко - что в школе религиозные теории не излагаются как истинные. "В религии такой-то есть мнение", и не более того.
Хм. Это так - и вместе с тем не так. Я живу в обществе с религиозными людьми. Религиозные люди живут в обществе со мной. Необходим некоторый общий договор, правила общежития - по крайней мере, в той части, где наши интересы пересекаются. Мои интересы могут быть проигнорированы - в моём видении происходящего, в части степени присутствия религии в общественной жизни мы к этому движемся. Одновременно с тем, такое игнорирование означает, что я перестаю считать общество "своим". Чем-то, о чём стоит заботиться больше, чем нужно мне для своей комфортной жизни.
То есть, мои личные ценности в споре об отвлечённых вещах, естественно, иррелевантны. Однако вопрос об оправданности уроков православия в школах - в этой стране, в это время, - отвлечённым не является. Что не отменяет того, что мои личные ценности могут оказаться по-прежнему не аргументами, да.

На мой взгляд, существенным злом является уже то, что религии не могут между собой договориться и прийти к более или менее единому мнению. Впрочем, одна из основных причин здесь - уже упоминавшаяся инерционность паствы. Это обстоятельство не позволяет осуществлять религиозное воспитание на примере более чем одной религии. Поэтому курс истории религий в чистом виде, пожалуй, одно из средств атеистического воспитания, а потому никак не может считаться нейтральным.
С другой стороны, коль скоро, как доказать, так и опровергнуть существование Бога невозможно, объективной истины в этом вопросе не существует, а потому атеизм - это всего лишь разновидность веры - ничего кроме "я не верю в Бога" атеист сказать не может.
Следовательно, историю атеизма нужно включать в общий курс истории религий как один из частных случаев. Притом, вероятнее всего, он при этом окажется в разделе нежелательных религиозных сект.
Поэтому лично я исхожу из того, что, хотя религиозное воспитание и имеет ряд объективно существующих проблем, в том числе и неразрешимых в обозримом будущем, но воспитание в духе любой религии (разумеется, кроме сект) меньшее из двух зол по сравнению с воспитанием в духе атеизма (равно как и воспитанием любого другого сектантского мировоззрения).

Ну а почему я считаю именно так, а не иначе - это тема отдельного разговора. Если интересно - можно обсудить. Только предупреждаю, мое мнение не совпадает с официальной позицией Церкви, - это раз. И второе - это всего лишь мое мнение, поэтому могу привести лишь некоторые "доводы за", ни никак не доказательства в любом виде.

[s-andriano]

Сообщение от MihalNik

Вопрос из серии о происхождении мира?
Официально, внезапно, эти аксиомы прекрасно выводятся эмпирически в ходе многочисленных итераций обучения нейронных сетей. Математических и физических. До изобретения выч. устройств наука могла использовать вычисления только на человеческом мозге.
Т.е. в ходе жизнедеятельности отдельные "мозги" вылавливали некоторые "аксиомы".

Результат работы нейронных сетей в качестве источника абсолютного знания?
Вы не шутите?

Опять тоже самое. Вы, лично Вы - можете верить. В науке нет такого понятия - "всегда и везде". Теорию и эксперимент можно развивать независимо сколь угодно долго. Наукой это не делает ни то ни другое: как были просто теорий и экспериментом, так и останутся.

Примерно об этом я и писал.

Если конечная, ограниченная точность кого-то вдруг не устраивает, или кого-то вдруг не устраивает то, что нельзя по любому своему желанию применить на практике теорию, или наоборот, что нет теории для произвольных физических тел, я вижу здесь три выхода:

1. Развить соответствующую теорию или исследовать в экспериментах.

2. Забить и считать, что это это не важно. Потратить время на что-то другое. Короткая штука - жизнь. На много теорий не хватит.

1. Бывают случаи (вроде того, который инициировал отделение науки от религии с последующим двухвековым антагонизмом), когда ограниченная и абсолютная точность - вещи принципиально различные.
И что самое обидное, доказательство здесь может быть только в одну сторону - можно обнаружить, что модель не соответствует реальности, но нельзя доказать ее полное соответствие.

[Arigato]

Нормальный холиварчик получился, по несколько килобайт каждое сообщение

[MihalNik]

Результат работы нейронных сетей в качестве источника абсолютного знания?

Опять вырываете и подменяете слова в предложениях. Здесь есть только Ваше желание верить в принципиальную возможность существования абсолютного знания. Вы спрашивали об исходном источнике, никто про божественную истинность и не говорил.

1. Бывают случаи (вроде того, который инициировал отделение науки от религии с последующим двухвековым антагонизмом), когда ограниченная и абсолютная точность - вещи принципиально различные.
И что самое обидное, доказательство здесь может быть только в одну сторону - можно обнаружить, что модель не соответствует реальности, но нельзя доказать ее полное соответствие.

Аналогично. Мечтать не вредно. А верить во что-то - пожалуйста, Ваше личное право.

Как бы Вам этого не хотелось - наука никогда не будет в составе религии.
Способ мышления другой. Религия может признавать ее или не признавать, благословлять, порицать и т.п.
Присваивать себе ее результаты От этого ничего не изменится.
Не, фанатики бывают на редкость производительны - когда надо проделать рутиную физическую или вычислительную работу. Теперь для этого же компы есть

P.S.:
Знания нам дают трех видов:
- в неверных целях
- в неверной форме
- неверные в корне
Закон передачи информации м/у интеллектами
По сути же - знания другими и не бывают. Как только удастся устранить одно из указанных свойств - всплывает другое. И так может продолжаться до бесконечности.

[Utkin]

Использование устаревшей информации в непрофильных для религии областях - это гораздо меньшее зло по сравнению с церковным расколом.

То есть Вы официально за неграмотность? Пусть лучше верят, что Земля имеет форму чемодана, чем не верят в Бога?

Например, оно входит в явное противоречие с концепцией врачебной тайны - оказывается, что в ряде случаев ложь гораздо лучше истины.
Но кроме врачебной тайны существует государственная, военная, коммерческая, тайна переписки и неприкосновенность частной жизни и т.п.
Другими словами, ситуация, когда ложь лучше истины, распространена гораздо чаще, чем это на первый взгляд кажется. И причиной этому - отнюдь не Церковь

Истина и тайна разне вещи. Когда Вы уже перестанете смешивать понятия?

На мой взгляд, слишком много демонов.

В линуксе тоже демонов полно - богомерзская система

На мой взгляд, существенным злом является уже то, что религии не могут между собой договориться и прийти к более или менее единому мнению. Впрочем, одна из основных причин здесь - уже упоминавшаяся инерционность паствы.

А то что спорят именитые богословы - кому они интересны ?

а потому атеизм - это всего лишь разновидность веры - ничего кроме "я не верю в Бога" атеист сказать не может.

Опять прием религиозных взглядов - напрочь игнорировать все что было сказано выше. Просто сделать каменное лицо и вид будто все что спрашвалось - ничего не было . И я Вам уже писал в одной из тем - что атеизм основан на убеждениях, а не на вере. Вы опять за старое?
Не смешивайте все в одну кучу.

Поэтому лично я исхожу из того, что, хотя религиозное воспитание и имеет ряд объективно существующих проблем, в том числе и неразрешимых в обозримом будущем, но воспитание в духе любой религии (разумеется, кроме сект) меньшее из двух зол по сравнению с воспитанием в духе атеизма (равно как и воспитанием любого другого сектантского мировоззрения).

Уже приводил пример православного учебника биологии - чушь практически на каждой странице и ложь в Вашем стиле.

(равно как и воспитанием любого другого сектантского мировоззрения).

Снова игнор вопроса - чем Ваше божество лучше остальных? Например, чем оно лучше сатанизма? Или ислама? Или вуду? Или веры племен майя? Гуглизм между прочим не содержит внутренних противоречий РПЦ, чем хуже он? Очевидно, данный вопрос также будет либо без ответа, либо сведен в сторону.

Результат работы нейронных сетей в качестве источника абсолютного знания?
Вы не шутите?

Священные книги в качестве источника абсолютного знания? Вы шутите? Поскольку Вы верующий - просто поверьте, нейронные сети дают больше знаний, чем библия.

можно обнаружить, что модель не соответствует реальности, но нельзя доказать ее полное соответствие.

Что сразу говорит, что если модель не соотвествует реальности, то и нет полного соответствия. Это как со священными писаниями - если написано что Бог создал землю 6000 лет назад, то так как это не правда, следовательно Библия лжет и потому каждое предложение оттуда должно быть выверено и перепроверено. Ибо модель описанная там ставит под сомнение вопрос существования бога намного больше чем филососфские утверждения атеистов

С другой стороны, коль скоро, как доказать, так и опровергнуть существование Бога невозможно, объективной истины в этом вопросе не существует

А бритва Оккама? Или то что ее придумал верующий автоматически не позволяет ее применять к вере ? Чувствую не будет и здесь четкого ответа на вопрос.

[Smitt&Wesson]

нейронные сети дают больше знаний, чем библия

А вот с этим не согласен. Нейронные сети, могут выявить неизвестные ранее закономерности. Знания-же это прежде всего обобщение и систематезация этих закономерностей. Может быть в будущем НС и научатся эти закономерности систематизировать, но в данный момент они этого делать не умеют.

[Utkin]

Нейронные сети, могут выявить неизвестные ранее закономерности.

Но насчет Библии это утверждать не получится . Потому все же получается больше.

Может быть в будущем НС и научатся эти закономерности систематизировать, но в данный момент они этого делать не умеют.

Смотря что считать исходными данными. Если оперировать закономерностями то результат будет систематизация закономерностей. Но для НС это без разницы, как Вы предпочитаете трактовать информацию.

[Smitt&Wesson]

Сообщение от Utkin

Но насчет Библии это утверждать не получится . Потому все же получается больше.

Что касаемо Библии, там вообще никаких закономерностей нет. Есть лишь постулаты. Так, что - да нейронная сеть, даже самая простая - умнее .