Астрономия не нужна???

[s-andriano]

Сообщение от Smitt&Wesson

Совершенно верно. У Высоцкого даже пеня есть:

Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Исуса.
Кто ни во что не верит, даже в чёрта, назло всем...

И прямо в следующей строчке - опять про религию. Притом с самыми положительными отзывами.

[Arigato]

Сообщение от s-andriano

Мы ведем речь о знании, которое не является информацией.

Как может знание не являться информацией?

ЗНАНИЕ -я, ср. 1. см. знать. 2. Результаты познания, научные сведения. Различные области знания. 3. Совокупность сведений в какой-н. области. Специалист с хорошими знаниями. Со знанием дела. (Ожегов)

То есть само понятие знания предполагает наличие информации (сведений и т.п.). В любом случае знания обязаны иметь материальный носитель, пусть это будут нейроны головного мозга. Возможно, вы не способны передать свои знания словами или в письменной форме другому человеку, но от того они не перестают быть информацией, так как представлены определенным образом упорядоченной материей.

[Smitt&Wesson]

Сообщение от Arigato

То есть само понятие знания предполагает наличие информации (сведений и т.п.). В любом случае знания обязаны иметь материальный носитель, пусть это будут нейроны головного мозга. Возможно, вы не способны передать свои знания словами или в письменной форме другому человеку, но от того они не перестают быть информацией, так как представлены определенным образом упорядоченной материей.

Материя всегда стремится к упорядочиванию. Доказательством этому служат свойства липидов (кто не знает - строительный материал оболочек клеточной мембраны). Был проведён эксперимент. Искуственно созданные липиды, были помещены в определённые условия и, о чудо, липиды вдруг, начали соединяться друг с другом и в результате образовали именно клеточную мембрану.
Мы сейчас многого не знаем, но стремимся познать. То, что происходит с нашей системой образования, я могу назвать только одним словом - одуристификация.

[Abstraction]

И только в 1929 году, когда были сформулированы основы квантовой механики, стало ясно, что мир не детерминирован, а потому с точки зрения науки нет ни каких препятствий тому, чтобы человек обладал как свободой воли, так и разумом. Соответственно, выяснилось, что причина противоречий между наукой и религией связана с несовершенством науки - Ньютоновская механика + предположение о ее безусловной точности.

ЧТО?!
Пресловутый "демон Лапласа" квантовой механикой не устраняется (сюрприз). Но видоизменяется, да. А нынче есть ещё интересная наука нейрофизиология... Однако "противоречие" науки и религии совершенно не в вопросе "свободы воли". Это вообще не какой-то один камень преткновения. Это просто система утверждений, которые в некоторые моменты времени провозглашались религиозными организациями и объективно защищались только их авторитетом, а потом начинали рассматриваться как научные гипотезы и отклонялись в той форме, в которой до этого поддерживались. Из чего оные религиозные организации свои утверждения изначально выводили, насколько оно соответствовало какому-то "духу" учения - не суть важно; речь не об учении, а о социальном институте. Утверждения религии оказывались проверяемыми, а вслед за тем - опровергнутыми (не сходящимися с наблюдениями).
И под "противоречием науки и религии" я понимаю именно существование вещей, в отношении которых сделали высказывание как первая, так и вторая. И до тех пор, пока существует религия (повторяю, социальное объединение), утверждающая, что Земля возникла ~6600 лет назад, существует противоречие науки и религии<вообще>. До тех пор, пока высказываемая позиция конкретной религии хотя бы в чём-то пересекается и противоречит научной (т.е. её позиция наукой почему-либо считается ложной), существует противоречие науки и религии<этой конкретной>. Один человек, астрофизик, на этот счёт сказал следующее: "Создана ли Вселенная каким-то божеством? Не знаю. Создана ли она так, как написано в Библии? Нет." (Могу уточнить от себя: под "как написано в Библии" следует понимать "события, описанные в Библии, происходили и событий не меньшей значимости, не описанных в Библии, в описываемом времени и месте не происходило")

Почему не может быть субъективной верификации?
Например, Учитель по одному ему известным признакам определяет, что ученик воспринял. Либо - напротив, что не способен воспринять.
У нас даже в школе принят метод, по которому один и тот же учитель и дает знания, и контролирует их усвоение. Почему аналогичный метод не пригоден для объективно неверифицируемого знания?

Потому что тогда истинный Учитель неотличим от шарлатана, повторюсь.

Но насколько важно для того, кто располагает Знанием, и для того, кто это знание воспринимает, что сторонний наблюдатель чего-то там не может отличить?
Кстати, концепция стороннего наблюдателя далеко не всеобъемлюща, о чем свидетельствует хотя бы квантовая механика.

Я не знаю, насколько это важно для гипотетического "кого-то". Однако в отсутствие веских аргументов против, я считаю не что в школе собираются приобщать детей к ценному Знанию, а что туда нацеливаются мрази, которые способны искалечить детям способность к критичному мышлению. Возможно, добросовестно заблуждаясь, но меньшей мерзостью это в моём представлении не становится.
Да, пожалуй, так:

Но насколько важно для того, кто располагает Знанием, и для того, кто это знание воспринимает, что сторонний наблюдатель чего-то там не может отличить?

Если обладающий Знанием будет действовать на основании этого Знания, сторонний наблюдатель может и вмешаться, сочтя действия некорректными. Мыслить, разумеется, можно что угодно - но если действия человека затрагивают других, то он может быть ограничен в этих действиях.

[MihalNik]

Но потом появился Лаплас. Математик. О том, что математика - не наука, см. выше. Хотя математиков тоже принято относить к ученым. Но склад ума у них совершенно другой. А потому Лапласом была выдвинута гипотеза, что законы Ньютона абсолютно точны. И на этой гипотезе основана философская концепция, названная детерминизмом.
Суть ее заключается в том, что, зная координаты и скорости всех составляющих Вселенную частиц (здесь не важно, можем ли мы узнать это реально, главное - что это принципиально познаваемо), мы можем абсолютно точно спрогнозировать состояние Вселенной в любой момент времени как в прошлом, так и в будущем.
Другими словами, все, что происходит, заранее предопределено.

Причем здесь Лаплас и детерминизм? Странно как то полагать, что если человек занимается математикой, то он занимается только ей. Это вообще маразмом попахивает уже каким-то. Детерминизм этот - чистая физика (философия физики). А к математике никакого отношения не имеет. (либо покажете курс математической дисциплины, в которой изучается детерминизм)
Причем здесь 1929г? Из здесь присутствующих тогда никого не было. И почему Вы считаете что кто-то отстаивает детерминизм?

Суть ее заключается в том, что, зная координаты и скорости всех составляющих Вселенную частиц (здесь не важно, можем ли мы узнать это реально, главное - что это принципиально познаваемо), мы можем абсолютно точно спрогнозировать состояние Вселенной в любой момент времени как в прошлом, так и в будущем.

Это все равно чтобы если бы змея смогла проглотить себя за хвост до конца. То есть очевидна логическая ошибка.

Если все заранее предопределено, значит, от человека ничего не зависит. Все пойдет в точности так, как следует из текущего состояния Вселенной и законов Ньютона, и повлиять на это человек не способен в принципе.

Вот только для этого придется вздернуть за шею сферического коня в вакууме. Реальность открыта (принцип квантора существования) Поэтому то, что Вы описываете (т.е. идея Лапласа) принципиально не достижимо.

Ошибка как раз в том, что наблюдатель предполагает находиться одновременно и в реальности и вне ее же. Пересечение множеств пустое.

Другими словами, у человека нет свободы воли. Кстати, как следствие, нет и разума, т.к. отсутствуют какие-либо признаки разумного поведения - все, что человек думает и делает обусловлено исключительно изначальным состоянием частиц Вселенной, а не волей или мыслью человека.

Внезапно есть. Именно потому, что абсолютно точно вычислить конечное состояние любого объекта в реальности невозможно - невозможно абсолютно изолировать никакую частицу, т.е. уничтожить до ничего.

Другими словами, наука отказывает человеку в разуме! Здорово, правда?

Это нечто болезненное
Дело в том, что наука не отвечает на любые вопросы человека. (Смотрите "Исповедь" и Льва Толстого). И это потому, что человек не умеет правильно задавать окружающему миру свои вопросы.

А для религии свобода воли человека - основополагающий принцип.

Верить во что-то глупо, если человек не осознает, что он действует всего лишь на удачу, надеясь на стечение обстоятельств и собственное подсознание, память которого не по силам ассоциативным сигналам его слабой воли.

Вот то, что религия до сих побеждает детерминизм, доставляет

А Вы никогда не слышали, как говорят, что тот-то художник/актер/музыкант "сфальшивил"?

[Arigato]

Сообщение от Smitt&Wesson

Материя всегда стремится к упорядочиванию.

Как раз наоборот. В замкнутых системах энтропия неубывает. Только при наличии энергетического обмена с внешней средой может образовываться порядок. Рано или поздно Вселенная придет к тепловой смерти, когда никакого упорядочивания материи вообще не будет.

[Utkin]

А во вторых, утверждая отсутствие Бога, Вы тем самым показываете собственную необразованность, т.к. уже 200 лет известно, что доказать это утверждение невозможно.

О, опять вертим терминами. Я уже писал, давайте определимся с Вашей терминологией - опишите Вашего бога. Христианский бог это стопка взаимоисключающих параграфов.

И, кстати, никакая более или менее вменяемая антирелигиозная аргументация даже не пытается использовать этот тезис ввиду его полной несостоятельности.

Дык, причем здесь доказательства? То что нельзядоказать его отсутствие не означает его автоматического присутствия. И кстати бог автоматически противоречит как минимум бритве Окамма.

Хамить не нужно.

Где? Вы бросаетесь никому не понятными и неизвестными утверждениями без их обоснования. Я Вас неоднократно просил расшифровать их, но догматизм, такой догматизм.

Любая же наука исследует природу. В природе нет аксиом. Соответственно, и в науке им взяться неоткуда.
Приведите хоть одну аксиому природы. Скажем, аксиому физики.

То есть геометрия аксиомами не обладает? Ок, физика оперирует числами для соизмерения различных величин в их взаимосвязях (и не пытайтесь здесь съехать на математику - закидаю какашками). Но ведь изначально операции над числами аксиоматичны, не ?

Математика ничего не наблюдает.

Не наблюдает корень из минус единицы? Наверно его наблюдает религия?

Она не делает выводов из результатов наблюдений и не строит на их основании гипотез.

Матанализ? Не, не слышал. Доказательства от противного? А что это такое? Я бы поверил что Вы просто тупите, если бы не знал Вас раньше. Так в чем заключается Ваша игра?

Она вообще не изучает окружающий мир (природу), а потому не удовлетворяет критериям, предъявляемым к науке.

Матема́тика (от др.-греч. μάθημα — изучение, наука) — наука о структурах, порядке и отношениях, которая исторически сложилась на основе операций подсчёта, измерения и описания форм реальных объектов.
Ну явное доказательство что математика наука (предвидя Вашу очередную попытку отмазаться - читайте определение после слова наука). Ваше мировозрение шито белыми нитками, причем штопано-перештопано.

Сам Ньютон, кстати, был человеком глубоко верующим.

Кстати, это всем пофигу и к делу не относится никоим образом.

О том, что математика - не наука, см. выше.

Не засчитано.

Кстати, обратите внимание: эта концепция отнюдь не исключает Бога в качестве творца.

Кстати, обратите внимание никак не подтверждает его наличие. Бритва Окамма.

А для религии свобода воли человека - основополагающий принцип.

Об этом после того, как мы классифицируем Ваши религиозные возрения. Сейчас это только белый шум, Вы всегда сможете соскочить с темы.

Соответственно, выяснилось, что причина противоречий между наукой и религией связана с несовершенством науки - Ньютоновская механика + предположение о ее безусловной точности.

То есть отсюда следует два вывода:
1. Религия совершенна (а поскольку не указана какая, то вся во всех ее проявлениях)
2. По мнению одного (!) ученого Вы (лично Вы) высосали мегапровал наук (всех абсолютно).
Впечатляет. А ну да, религия же отменяет логику, так и должно быть.

Но ничто не стоит на месте, наука тоже развивается, и теперь этот недостаток науки, из-за которого было противоречие с религией, самой же наукой устранен. Без помощи религии.

То есть наука утверждает что человека создал бог 6000 лет назад? А палеонтология также как и математика не наука?

(тогда как сам факт передачи говорит о том, что ее не может не быть).

Классический логический круг. Для примера - масло это маслянная субстанция. Бог это божественное существо. Класс. Честно говоря Вы меня поражаете.

Почему не может быть субъективной верификации?

Простой пример - Вы писали что я хамлю, но как Вы это определили? На основании Вашей цитаты Вы субъективны, это Вам показалось и Вы никак не можете этого опровергнуть. Ведь догмы согласно догмам нельзя опровергать и подвергать сомнениям. Даже если при этом само слово догма и не упоминается

[Arigato]

Сообщение от s-andriano

утверждая отсутствие Бога, Вы тем самым показываете собственную необразованность, т.к. уже 200 лет известно, что доказать это утверждение невозможно.

Если речь идет об абстрактном боге, то да, доказать его отсутствие невозможно, потому как даже не понятно, отсутствие чего мы собираемся доказывать. А если конкретизировать и рассмотреть, скажем, библейского бога, то доказать его отсутствие проще простого, опираясь на текст Библии, которая и описывает данного бога. Проще говоря, если в библейском описании бога есть нестыковки и противоречия фактам, то библейский бог не существует.

[MihalNik]

Правильнее будет сказать "система передачи".

Математически это нисколько не правильнее, а только эквивалентно. И просто ближе к Вашей терминологии.
Понятия "сущность" и "связь" относительны. И, например, занятие ООП приводят к пониманию того, что одно всегда можно аккуратно переименовать в другое. Поэтому, Эйнштейн был крутым ООП-шником

Существует ли такое знание, которое может быть передано исключительно при личном контакте, причем так, что никакие аудио-видеосредства в данном случае не помогают.

Существует вероятность, что при личном контакте что-то будет передано.
Такое знание можно назвать несогласованным и не дифференцированным.
Но это вопрос формального наличия унифицированных "кодеков" в приемнике и источнике, т.е. свойство формы, и к содержимому знания за упомянутыми рамками отношения не имеет.

[Smitt&Wesson]

Сообщение от Arigato

Как раз наоборот. В замкнутых системах энтропия неубывает. Только при наличии энергетического обмена с внешней средой может образовываться порядок. Рано или поздно Вселенная придет к тепловой смерти, когда никакого упорядочивания материи вообще не будет.

Заблуждаетесь. Вселенная стремится к упорядочиванию структур. А мозги Вам промыли ещё в инсттуте, недоумки, которые сами не понимали структуру Вселенной.