Деньги, деньги - дребеденьги

[Arigato]

Сообщение от Smogg

Они выбирали не строй. Они выбирали Инвестора! Если б было в тот момент 50 лет возраста у сша и 200 у СССР, а не наоборот, то было б все ровно наоборот. Полетел же социализм в космос первым, придумали ж атомную бомбу лишь немного позже, взорвали ж первую термоядерную первыми? И это на фоне тотальной зачистки всей аристократии и послевоенной разрухи. Заселили ж всех в хрущовки?

Ну так СССР доконал свою экономику ракетами, бомбами и танками, загнулся в итоге. А США ничего, продержались, не смотря на те же ракеты, бомбы и танки. Так что не мог СССР 200 лет существовать, не жизнеспособная модель, рано или поздно рухнет. Либо сдерживать надо как в Северной Корее, шаг в строну - расстрел.

Так что дело все же в строе, он является определяющим. Почему РФ не может вылезти из той попы, в которую попала? Да потому что не хочет строить нормальную демократию и рыночную экономику, выдавая вместо этого какую-то пародию при тоталитарном устрое государства.

Сообщение от Smogg

И когда настанет финал капитализма, то пушистый зверек заглянет сразу ко всем, без исключения. А он заглянет. И я хочу, чтоб он лишь на пороге у меня поскребся, а не устроился гостить на кухне.

Финала никакого не будет, саморегулирующаяся система наиболее жизнеспособна. Но если и будут какие-то трудности, то РФ их первой ощутит, как всегда в кризис бывает. Мы типа сами по себе, плевали на Запад, а как где-нибудь кризис начинается, так нам же больше достается от него. Потому что кризис влечет за собой спад производства, меньше сырья нужно. А меньше сырья - меньше доходов в бюджет РФ. Затем сырье начинает дешеветь, на Западе кризис сразу сходит на нет, дешевое сырье, все круто. А у нас продолжается, потому как дешевое сырье - меньше доходов в бюджет РФ. И все это еще усугубляется тем, что на внутреннем рынке ресурсы начинают дорожать, монополии же, пытаются компенсировать потери. А в итоге везде дешевеет, что способствует росту производства, а у нас и так попа, так еще и удорожание всяких бензинов, в итоге наш товар вообще из конкуренции выбивается.

Я с вами согласен, что политика нашей власти колониальная, только вот враг не внешний, а внутренний, изнутри все высасывает.

[Smogg]

Сообщение от Arigato

Ну так СССР доконал свою экономику ракетами, бомбами и танками, загнулся в итоге. А США ничего, продержались, не смотря на те же ракеты, бомбы и танки. Так что не мог СССР 200 лет существовать, не жизнеспособная модель, рано или поздно рухнет. Либо сдерживать надо как в Северной Корее, шаг в строну - расстрел.

По вашему, социализм обязан строить танки, ракеты иначе какой это к черту социализм?

Так что дело все же в строе, он является определяющим. Почему РФ не может вылезти из той попы, в которую попала? Да потому что не хочет строить нормальную демократию и рыночную экономику, выдавая вместо этого какую-то пародию при тоталитарном устрое государства.

Блин, то у вас Южная Корея, как образец для подражания, а то вдруг сразу подавай демократию..

Финала никакого не будет, саморегулирующаяся система наиболее жизнеспособна. Но если и будут какие-то трудности, то РФ их первой ощутит, как всегда в кризис бывает. Мы типа сами по себе, плевали на Запад, а как где-нибудь кризис начинается, так нам же больше достается от него. Потому что кризис влечет за собой спад производства, меньше сырья нужно. А меньше сырья - меньше доходов в бюджет РФ. Затем сырье начинает дешеветь, на Западе кризис сразу сходит на нет, дешевое сырье, все круто. А у нас продолжается, потому как дешевое сырье - меньше доходов в бюджет РФ. И все это еще усугубляется тем, что на внутреннем рынке ресурсы начинают дорожать, монополии же, пытаются компенсировать потери. А в итоге везде дешевеет, что способствует росту производства, а у нас и так попа, так еще и удорожание всяких бензинов, в итоге наш товар вообще из конкуренции выбивается.

У Уткина государство и есть бизнес, а у вас государство бизнесу строго параллельно... Хуже того, все население сидит на иждивении у государства, а бизнесмены - иностранные агенты, которые чихать хотели на проблемы индейцев...

А уж про саморегулирующиеся системы это вы и вовсе бросаетесь словами на ветер. А вдруг капитализм это такая система, которая требует постоянного расширения? И если вдруг свободного места не осталось, то система (исключительно в целях саморегуляции) уничтожает свою половину, чтобы оставшаяся половина вновь начала расширение на освободившееся место?

[Utkin]

А зачем тогда его приплели, если ни разу не компетентны?

Затем что раз не уходит, значит не просто наворовал и ушел. А наворовал и остался.

Сша еще ладно, но Германии то это нафига, в Европе уже ни клочка нету не распаханного, если верить гуглю.

Наверно с той же целью с какой они останавливают свои АЭС.

О, боже... Когда будет разделение бизнеса и государства, вот тогда и начнется самое "веселье".

Это не принципиально, важно что в данный момент наша экономика ни разу не либеральна.

У вас есть предубеждение против патриотов в бизнесе?

Вы опять все смешиваете в кучу. Патриоты в одной навозной куче, а не формальное воздействие бизнеса на государство в другой. Эти вещи никак между собой не связаны.

И вы готовы менять свободу и раздолбайство на тотально полицейское государство?

А где у нас свобода? У нас есть иллюзия свободы. А вот если начать меряться фаллосами и сравнить количество ментов у нас и у них, то внезапно разница может оказаться не то чтобы большой. Задумайтесь над этим.

Морская транспортировка - самый дешевый вид перевозок. Япония - остров. Что еще надо не понятно?

Что нефтепровод тоже один из дешевых способов транспортировки. Почему же бензин по-прежнему дорог?

Западные жулики позволяют нам быть встроенными в их систему жуликования лишь на условиях клептократии и олигополии.

Это штамп партии власти - они же должны как то оправдывать свое поведение по отношению к народу. Нельзя же прямо сказать - ребятки, нам на Вас класть волосатый, но доить мы Вас будем досуха. Это не толлерантно. Поэтому используется определенная картина мира - иллюзия, накладываемая на Ваше мировоззрение. А образ внешнего врага, он самый действенный и популярный. Ну вот смотрите - США наш враг, в ЕС - Россия враг, она делит Европу. На Украине - Россия враг, она оттяпала Крым и т.д. При этом реальная обстановка может действительно совпадать с клише, но цели другие - выстроить настроения населения определенным образом с помощью длительной пропаганды путем прямого вливания навоза через зомбоСМИ, ну Вы их и так все знаете 1 канал, НТВ, ТВЦ и т.д. На самом деле клептократия и олигополия существенно тормозит процессы встраивания в их экономику. Условия у нас одинаково фиговы как для своих так и для чужих. Хорошо только монополистам (опять Вам намек на себестоимость бензина).

У Уткина государство и есть бизнес, а у вас государство бизнесу строго параллельно...

У нас местами похожие взгляды, но я не его клон. Каждый имеет свою точку зрения и расхождения это нормальное явление.

И если вдруг свободного места не осталось, то система (исключительно в целях саморегуляции) уничтожает свою половину, чтобы оставшаяся половина вновь начала расширение на освободившееся место?

Угу, давайте сроки, посмеемся.

[Arigato]

Сообщение от Smogg

По вашему, социализм обязан строить танки, ракеты иначе какой это к черту социализм?

Так мы же строи сравниваем. А США тоже также ракеты штамповала, но итоге: плановая экономика СССР не выдержала, а рыночная экономика США прекрасно продолжила свое существование. То есть при равных начальных условиях очевидно преимущество рыночной экономики и демократического государства.

Сообщение от Smogg

У Уткина государство и есть бизнес, а у вас государство бизнесу строго параллельно... Хуже того, все население сидит на иждивении у государства, а бизнесмены - иностранные агенты, которые чихать хотели на проблемы индейцев...

Что-то вы скатываетесь в пустословие, факты где? А фактов достаточно, видим, что страны с диктатурой и плановой экономикой все деградируют. Центр человеческой цивилизации там, где демократия и рыночная экономика.

[gfadssa11]

Сообщение от Arigato

Центр человеческой цивилизации там, где демократия и рыночная экономика.

Это там где сейчас беспорядки?

[MihalNik]

Сообщение от Utkin

Что нефтепровод тоже один из дешевых способов транспортировки. Почему же бензин по-прежнему дорог?

1. Нефтепровод намного дороже корабля и стационарен, а не мобилен.
2. Бензин продукт нефтепереработки. В Иране тоже полно нефти, бензина нехватка. К примеру, сравните цены на газ для населения (который монополен для внутреннего рынка) РФ и ЕС.
3. Зачем продавать бензин дешево, если его можно продать дороже в другую страну? Свободная рыночная торговля этого тоже не отменяет и цены не будут ниже.
Япония добывает огромное кол-во морепродуктов.
Крупнейшие человеческие ресурсы (именно высокая концентрация, высокая транспортная доступность).
Порты и торговый флот (у них крупнейший легальный в мире) - дешевая и конкурентная перевозка не только нефти, а в вообще любого товара.
И Япония не была отсталым колониальным государством ни 60, ни 100 лет назад. Успешно воевала со всякими империями, пока Штаты не изобрели и не скинули туда пару атомных бомб.
Рос. империя всю свою историю воевала за выходы к морям (особенно, незамерзающим), наверное, не просто так.

страны с диктатурой и плановой экономикой все деградируют. Центр человеческой цивилизации там, где демократия и рыночная экономика.

Тем не менее, демократия и рыночная экономика - это совершенно разные вещи.
В Китае соц. строй.
Япония сильно национально-изолированная (рынок труда) страна.
Вы видели где-нибудь предложение поехать работать в Японию? Как часто?
Свободный рынок обеспечивается в первую очередь не политическим устройством, а транспортной инфраструктурой.
К примеру обилие портов и флота, дает свободную торговлю, а железные дороги - сами по себе, максимум, олигополию. Автомобильный - свободный, но очень дорог и требователен к высокой концентрации населения и определенным географическим характеристикам - эффективен только в крупных городах.
Повторю - рынок в большей степени определяется транспортной составляющей и мобильностью населения.
В ЕС люди ездят за продуктами в другую страну. В Мск и ближ. подмосковье - на работу за несколько десятков км (за многими товарами тоже). В рос. регионах нет ни того, ни другого, поэтому з/пл низкие, а цены на продукты высокие.

[Utkin]

1. Нефтепровод намного дороже корабля и стационарен, а не мобилен.

Смотря в какой период.

В Иране тоже полно нефти, бензина нехватка.

У них просто не хватает энергии. Они не могут удовлетворить свои собственные потребности. Отсюда общий рост цен на все энергоносители.

3. Зачем продавать бензин дешево, если его можно продать дороже в другую страну? Свободная рыночная торговля этого тоже не отменяет и цены не будут ниже.

Да, наверно это тоже влияет. Но эмпирический опыт должен нам подсказывать хоть и тенденцию роста, но с большей дисперсией за тот же период (с реакцией на цены на нефть). Хотя могу ошибаться.

Япония добывает огромное кол-во морепродуктов.

И? Малазия добывает дофига морепродуктов. И? Дайте развитие мысли, не вижу связи.

Крупнейшие человеческие ресурсы (именно высокая концентрация, высокая транспортная доступность).

Трудовых ресурсов сейчас в каждой стране в избытке отсюда борьба с безработицей во всех адекватных странах (включая и РФ, которая хоть и эпизодически, но борется).

Порты и торговый флот (у них крупнейший легальный в мире) - дешевая и конкурентная перевозка не только нефти, а в вообще любого товара.

Верно, но что-то мне подсказывает, что тактика иная. Ведь для той же развивающейся страны, такой как РФ - ну добыл ты ресурс, вот он под задницей. А вот Японии, хочет она не хочет, до моря груз сначала надо довести хоть из РФ, хоть из США, хоть из Австралии. То есть сначала везти по суши, а потом по морю. Что-то не укладывается в схеме про обалденный порт.

И Япония не была отсталым колониальным государством ни 60, ни 100 лет назад. Успешно воевала со всякими империями, пока Штаты не изобрели и не скинули туда пару атомных бомб.

Предпосылки участия Японии во второй мировой помните?

Рос. империя всю свою историю воевала за выходы к морям (особенно, незамерзающим), наверное, не просто так.

Ну как нас отчаянно уверяют в последнее время она с чувством собственного достоинства защищалась от проклятых западенцев. А если серьезно, то не так уже и давно Германия дважды получила неиллюзорных 3,141592здюлей, а все равно в десятке лидеров. Так что не засчитано.

Вы видели где-нибудь предложение поехать работать в Японию? Как часто?

Это ни о чем опять же не свидетельствует. Я не видел предложения поехать работать в Индию, Китай, Сомали и еще сотню государств. Очевидно РФ не перспективно в этом плане. То есть нельзя установить объективную причину отсутствия таких объявлений. Возможно играет роль языковый барьер, возможно иные причины, а может как раз то, что утверждаете Вы.

В рос. регионах нет ни того, ни другого, поэтому з/пл низкие, а цены на продукты высокие.

Но что-то мне подсказывает, что дело не в рос регионах, а как раз в двух мегаполисах, в которых зарплаты определяются не в малой степени ценой на недвижимость и как следствием ценой за жилье.

[Arigato]

Сообщение от MihalNik

Тем не менее, демократия и рыночная экономика - это совершенно разные вещи.

Я где-то утверждал, что это одно и тоже?

Сообщение от MihalNik

Вы видели где-нибудь предложение поехать работать в Японию? Как часто?

Япония вторая или третья экономика мира (делят место с Китаем). Много вы видите японских товаров (поддержанные авто в расчет не берем)? Вот и работать не приглашают. А все потому, что мы с ними в состоянии войны находимся. Это сильно мешает нормальным взаимоотношениям.

[MihalNik]

И? Малазия добывает дофига морепродуктов. И? Дайте развитие мысли, не вижу связи.

Ранее Вы утверждали, что Япония совсем плохо обеспечена ресурсами, что далеко не правда. США - крупнейший импортер ресурсов, тем не менее обеспечены многими из них лучше большинства других стран (почти по всем в первых рядах).
То, что внутренние ресурсы конкурируют с внешними - это следствие высокого развития и конкурентоспособности технологий переработки, а не политических прений.

Верно, но что-то мне подсказывает, что тактика иная. Ведь для той же развивающейся страны, такой как РФ - ну добыл ты ресурс, вот он под задницей. А вот Японии, хочет она не хочет, до моря груз сначала надо довести хоть из РФ, хоть из США, хоть из Австралии. То есть сначала везти по суши, а потом по морю. Что-то не укладывается в схеме про обалденный порт.

Тем не менее, морская торговля пока что была самая выгодная во все времена. Наземный вид транспорта - намного дороже и более олигополизирован.
В т.ч. и поэтому не может составить персидская нефть конкуренцию российской на территории самой России.

Это ни о чем опять же не свидетельствует. Я не видел предложения поехать работать в Индию, Китай, Сомали и еще сотню государств. Очевидно РФ не перспективно в этом плане. То есть нельзя установить объективную причину отсутствия таких объявлений. Возможно играет роль языковый барьер, возможно иные причины, а может как раз то, что утверждаете Вы.

Речь не о причинах (там география-социокультура, и даже не английский язык), а сам факт - изолированный рынок (труда) - усиливает внутреннюю конкуренцию. Если бы специалисты сваливали (как с постсоветских просторов) - очевидно, уровень развития был бы намного ниже. Но они и не завозят их массово - внутренняя конкуренция обеспечена высокой плотностью населения.
Т.е. "свободный рынок" труда при внешней малодоступности оказывается возможен.

Но что-то мне подсказывает, что дело не в рос регионах, а как раз в двух мегаполисах, в которых зарплаты определяются не в малой степени ценой на недвижимость и как следствием ценой за жилье.

Все с точностью до наоборот - цена на жилье значительно зависит и от контурных показателей "з/пл-расстояния до работы", т.к. жилье - это продукт спроса трудоспособных людей.

Я где-то утверждал, что это одно и тоже?

Вы утверждали, что это две главные основы. Я дал примеры - где это не соблюдается: в первой экономике нет демократии, во второй - довольно замкнутый от внешнего мира рынок труда (вообще свободный рынок проявляется избирательно-секторально).

Сообщение от Arigato

Вот и работать не приглашают. А все потому, что мы с ними в состоянии войны находимся. Это сильно мешает нормальным взаимоотношениям.

Это формальность. Просто нет объективных причин, а в состоянии войны не находимся (данное перемирие де-факто от мира ничем не отличается).
М.п. они к себе других иностранцев массово завозят.

[Smogg]

Ну, собственно, все) Вы заговариваетесь.

Сообщение от Arigato

Так мы же строи сравниваем. А США тоже также ракеты штамповала, но итоге: плановая экономика СССР не выдержала, а рыночная экономика США прекрасно продолжила свое существование. То есть при равных начальных условиях очевидно преимущество рыночной экономики и демократического государства.

Вы историю сравните. США - единственный, кто получил все пряники от WWII. Последствия для СССР сами знаете. Поэтому НИКАКИХ РАВНЫХ НАЧАЛЬНЫХ УСЛОВИЙ НЕ БЫЛО.

А еще учтите, что подавляющая часть населения СССР никакого распада не хотела. Так что это был не естественный распад, а откровенное предательство верхушки.

Для плановой экономики нужны компьютеры. Так что не то странно, что развалился, а удивительно, как он вообще продержался столько времени, когда все расчеты на бумажке вручную?

А сейчас сша всю свою реальную часть экономики спихнула в Китай. Китайцы им даже военную форму шьют. У них самих остались лишь иллюзорные права на прибыль. А внутри занимаются черте чем... Конструированием мифов и легенд.

К моменту распада СССР сша подъели пряники от WWII. А сейчас они доедают пряники от распада CCCP.

Что-то вы скатываетесь в пустословие, факты где? А фактов достаточно, видим, что страны с диктатурой и плановой экономикой все деградируют. Центр человеческой цивилизации там, где демократия и рыночная экономика.

Факты говорят, что для того, чтобы пользоваться достижениями мировой цивилизации, надо иметь к ним доступ. Страны с диктатурой и плановой экономикой находятся в состоянии изгоев. Интересно, почему ж?? Ведь рынок такой сильный и правильный! Это ж его основной принцип - равные возможности у всех. Но вдруг оказывается, что нихрена не равные. Принцип конкуренции отчего-то на страны с отличным строем не распространяется...

А? Зачем сша до сих пор считает Кубу такой страшной угрозой для своего мировоззрения?

Эх, не успели им АЭС достроить... Счас бы хошьнихошь, а с Кубой были гораздо более реальные связи, чем необходимость им ублажать всякую сволочь aka туристов.

Сообщение от Arigato

Финала никакого не будет, саморегулирующаяся система наиболее жизнеспособна.

Все ж тогда в глубокую полночь я особо не вчитывался)

Теперь про саморегуляцию элементов капиталистической системы. Взятые сами по себе, каждый элемент (на всех уровнях объединения, заметьте. это будет важно чуть ниже) стремится максимизировать свои собственные личные доходы. И, как трудно не согласится, максимизизация личных прибылей идет за счет максимизации убытков конкурента. Также, в капитализме наряду с конкуренцией существует и принцип поглощения. И в конце концов остается два максимально крупных объединения. Но пройдет чуть-чуть времени и одна корпорация постепенно шаг за шагов догрызет вторую. Таким образом, финальное равновесное состояние капитализма - МегаКорпорация. Но до этого состояния ему принудительно запрещается доходить. Отчего о саморегуляции речи быть не должно. Она, как бы, есть, но по факту, лишь до тех пределов, пока это не слишком плохо.

Теперь про уровни объединения и конкуренцию между всеми элементами. В условиях рыночности страны тоже ведь могут считаться конкурентами, ага? Но если согласиться с этим, тогда в момент вступления нового страны-члена в Мировую Экономику все ее лидеры будут стремиться максимизировать свои доходы за счет в том числе максимизации убытков новичка. Отчего и глупо надеяться на "Запад нам поможет". Он поможет, но только себе и за счет других. Забавно, не правда ли?