Что делать с "отморозками"???

[vasek123]

А вообще, речь в данной теме не об отморозках о об естественном отборе- выживает лишь сильнейший(причем, сейчас, не столько в физическом плане сколько в психологическом).

p.s. Знаете такую поговорку- на дурака не нужен нож? По сути, это можно применить и к отморозкам, и к скинхедам, и цыганам(кого- то, достаточно тупо игнорировать(вот, только, не показывать свою трусость- это многих забавляет), кому- то- нужно веское слово).

[GunSmoker]

Вчера трое пацанов там баловались, и один решил выпендриться - и столкнул второго в "отстойник" - место, куда сливают отходы от предприятия. Парень задохнулся в аммиаке и утонул в жиже. Скорее всего, тот пацан пойдет под статью "причинение смерти по неосторожности"
GunSmoker, это он "восстановил" справедливость"???

Речь шла о целенаправленных и осмысленных действиях.

Когда ты идёшь в школу/универ/на работу - ты это делаешь потому, что считаешь это правильным. Когда гопник Вася отнимает у тебя телефон, он делает это потому, что считает это правильным (почему он так считает - см. ниже).

Но когда ты спотыкаешься - это не значит, что ты считаешь это правильным. И когда по недалёкости ума тебя друг на дорогу "в шутку" толкает, а ты попадаешь под машину - это не значит, что он считает это правильным.

Или ты считаешь, что кто-то будет что-то делать, если он НЕ считает это правильным? Вот ты лично будешь? "Нет, это же не правильно, не справедливо. Но я всё равно сделаю". Не бывает такого. Каждому человеку нужно своё поведение рационализировать и оправдать с моральной точки зрения. Это называется совесть. И она есть почти у всех, даже если со стороны кажется иначе. И гопник Вася сам себя негодяем и мерзавцем никогда не считает.

Это не значит, что он дурак. О, он вполне понимает, что он совершает преступление. Проблема в том, что совершить преступление - это для тебя плохо. Для него тут нет "плохо", потому что у него система ценностей иная. Почему? См. ниже.

Стоило только намекнуть, что я преступника считаю "отморозком", как тут же началось, да как вы можете, у него есть права, не вам решать

Слушай, сначала ты мне пытался впаять, что я чего-то там за автора слов домысливаю (это насчёт цитаты), а теперь, когда автор слов явно подтвердил, что всё так и есть, ты сам же мне ещё и слова других приписываешь?

Окей, я могу и за них ответить.

Наверное есть разница, когда ты называешь "отморозком" психически больного человека, убившего два десятка людей, вина которого явно доказана и который получил вышку, и человека, в отношении которого тебе лично что-то там очевидно?

Мне к примеру, из этого топика точно так же "очевидно", что ACE Valery - "фашистская мразь, которая опасна для общества". (извиняюсь, я не хочу кого-то оскорблять, но пример уж больно яркий)

А в случае 105 статьи равноценности никак без расстрела не получается. Сейчас жизнь жертвы изначально ставится ниже жизни преступника. На каком основании? Они обе бесценны.

Скажи, как в твоей логике ты полагаешь компенсировать двойное убийство? Нельзя одного преступника казнить два раза. Вроде взрослому человеку должно быть очевидно, что не все вещи в реальной жизни могут быть компенсированы.

И так уж получается, к сожалению, что есть вещи и похуже одного простого убийства. Для них не надо адекватного наказания? Надо. Вот потому так и получается, что за просто убийство максимум пятнадцать лет, за неумышленное - меньше, за отягощённое (дети/беременные/с жестокостью и так далее) - вплоть до вышки. За многократное - аналогично.

Да, возможно имеет смысл увеличить "базовое" наказание, скажем, раза в два. Возможно. Но не так, что: "он отморозок - казнить". И в любом случае делать это должен человек, близкий к этим вопросам, а не обыватель.

Кстати, никто не считает, что некоторые преступления против группы людей может быть страшнее прямого убийства? Это я про коррупцию, если что.

Вы всё правильно говорите. Стоит только преступника назвать жертвой (обстоятельств, желаний, мук совести) как всё сразу становится на место, вот откуда появляются фразы типа "они сами виноваты, по фене не рубят", "они лохи". Этот приём называется демонстративным двоемыслием, если что.

О, это ты здорово заметил, хороший пример. В своём примере я показал, как одну и ту же вещь мы называем разными словами. А ты показываешь обратный пример, когда разные вещи называют одним словом. Например, серийного убийцу и мелкого хулигана. Ферштейн?

приходилось ли вам общаться с ворами?

Нет, но я в курсе.

[GunSmoker]

Ну как вам такая сказка, без эльфов?

Это я тебя как бы должен спросить. Ты зачем-то привёл мой пример, который я повторял тут раз десять на разные лады: что у разных людей разные ценности. И это нужно учитывать. Именно поэтому нельзя просто сказать: а давайте будем жить вот по этой системе ценностей. Потому что если ты разрешаешь себе жить по своей системе ценностей, то и другие люди точно так же будут жить по их системе ценностей. Которая зачастую полностью противоположна твоей.

Если без проблем, то отвечай на заданные вопросы. А пока что я вижу, что у тебя с этим проблемы.

Мне не понятен такой ответ. Была приведена просьба ответить на вопрос. Вопрос был взят в цитату:

Никто из гуманистов не ответил на вопросы.

Что ж, порадуйте меня ответами неэльфов и нефашистов.

На него был дан ответ в виде наглядного примера. Если этот конкретный пример не ясен - лично я пас.

Потому что сейчас, даже без всяких скидок на УДО и амнистии - меры присечения порой просто неадекватны.

Скажи, а ты тоже на полном серьёзе веришь в сказку, что если их казнить, то

Вот после первой тысячи таких мало бы кто рискнул на преступление. Потому что все бы знали - "нарушил закон - умри". И все бы боялись.

?

Я пример Китая не зря привёл. Потому что он современен и нам близок. История показывает и другие примеры. И я задал вопрос: как так получается, что весьма неиллюзорное наказание не останавливает людей? Расстрелы не просто не решают проблему коррупции, но даже не останавливают её рост. Как так получается?

Заметь, это не твои фантазии "если бы, да кабы", а это так реально есть.

А я тебе скажу. Потому что любое наказание - это пост-фактум разбор полётов. Это не причина проблемы. Вводя казнь, ты лишь ликвидируешь самые яркие случаи, но не решаешь проблему. А для искоренения проблемы нужно воздействовать на её корни. Я чуть ниже это тоже подробно разжую, хотя в топике вам уже не раз это говорили.

Сказанное не означает, что наказание не нужно. Но наказание - это уже когда поздняк метаться.

Тут как-то более развёрнуто надо было ответить.

Отвечаю за Smitt&Wesson. Но начать надо издалека.

Вот ты привёл пример с ворами. Я выше неоднократно приводил аналогичные примеры. Вопрос: как так получается, что группы людей имеют противоположные мнения и ценности? Ты, никак, считаешь, что они с этим родились?

Нет, с этим "рождаются" лишь небольшая часть людей (скажем, процентов 5%) - это всевозможные психические больные, среди которых есть и явно маньяки и просто антисоциальные элементы.

А с остальными как? А с остальными так и получается, что тебе родители привили систему ценностей вида "красть - плохо, взятки - плохо", а им - в лучшем случае - ничего не привили, в худшем - привили "не украдёшь - не проживёшь".

Вот тебе и корень проблемы.

Поэтому, когда Smitt&Wesson говорит "любить их надо" - это не означает, что мы по головке их будем гладить за убийство. Это означает, что чтобы не было таких ужасов, людей надо воспитывать. С детства, постоянно и непрерывно.

Это не значит, что это поможет всегда и абсолютно. Те же психически нездоровые люди, к примеру. Но в любом случае, суровость наказания - это не решение.

Поэтому, когда тут предлагают "нафиг их воспитывать, казнить и всё" - то должно быть очевидно, что это сделает всё только хуже. Потому что ты только что вынул из системы положительный элемент по решению проблемы, который работает на её корень. Сегодняшняя ситуация - прямое следствие пропагандируемого вами подхода. Забили на воспитание. Вот и получили.

[Smitt&Wesson]

Поэтому, когда тут предлагают "нафиг их воспитывать, казнить и всё" - то должно быть очевидно, что это сделает всё только хуже. Потому что ты только что вынул из системы положительный элемент по решению проблемы, который работает на её корень. Сегодняшняя ситуация - прямое следствие пропагандируемого вами подхода. Забили на воспитание. Вот и получили.

Меня воспитывала жизнь. И казнили меня и вяско было. Но мести не хочу, не будет её. Планета создана для любви, а не для мести. Только присмотритесь к окружающим, вы её увидите.

А с остальными как? А с остальными так и получается, что тебе родители привили систему ценностей вида "красть - плохо, взятки - плохо", а им - в лучшем случае - ничего не привили, в худшем - привили "не украдёшь - не проживёшь".

Вот тебе и корень проблемы.

Yes Yes Yes! Вот и корень проблемы!

[Ulex]

Сообщение от GunSmoker

Наверное есть разница, когда ты называешь "отморозком" психически больного человека, убившего два десятка людей, вина которого явно доказана и который получил вышку, и человека, в отношении которого тебе лично что-то там очевидно?

А давай так. Лично я буду клеить ярлык "отморозок" на любого преступника. А преступник - это тот, кто совершил преступление. И даже неважно, доказана его вина в суде или нет. Совершил преступление - значит преступник - значит "отморозок". И совершенно по фигу что конкретно где-то там кому-то там (в том числе и мне) очевидно.

Сообщение от GunSmoker

Скажи, как в твоей логике ты полагаешь компенсировать двойное убийство? Нельзя одного преступника казнить два раза.

Можно, но на самом деле не очень нужно. Но ты сначала на мой вопрос ответь, а потом я на твой. Я тебе даже несколько вариантов предложу, даже один "гуманный", скажем так, научное обоснование "гуманности".

Сообщение от GunSmoker

Ты зачем-то привёл мой пример, который я повторял тут раз десять на разные лады: что у разных людей разные ценности.

А я тебе не для этого этот пример привёл. Я тебе этот пример привёл всё к тому же одному единственному вопросу (На каком основании?). На каком основании государство сейчас всячески поддерживает систему ценностей, ориентированную на фашистскую, мелкоуголовную мразь? Заметь, не какую-то там иллюзорную мразь, которая по твоему мнению представлена на нашем форуме, а реальных "белых господ", система жизненных ценностей которых строго подходит под твой же собственный ярлык "фашисты". Причём они не стесняются реализовывать эту свою систему на практике.

Сообщение от GunSmoker

О, это ты здорово заметил, хороший пример. В своём примере я показал, как одну и ту же вещь мы называем разными словами. А ты показываешь обратный пример, когда разные вещи называют одним словом. Например, серийного убийцу и мелкого хулигана. Ферштейн?

Вот не надо сейчас передёргивать. Вы берёте преступника и называете его жертвой и строите на этом свою убогую философию гуманизма. И потом жертве же ещё и объясняете, что оказывается это она виновата, что это вот она своим вызывающим поведением спровоцировала в принципе нормального человека к нападению. Знаешь что это такое? Это логика серийных сексуальных маньяков. Именно так они себя и оправдывают. И гопота точно так же себя оправдывает - "он лох". И в данном контексте совершенно безразницы кто он, мелкий хулиган, или серийный убийца. Они оба - преступники, и они оба руководствуются одними и теми же принципами.

Сообщение от GunSmoker

Вот ты привёл пример с ворами. Я выше неоднократно приводил аналогичные примеры. Вопрос: как так получается, что группы людей имеют противоположные мнения и ценности? Ты, никак, считаешь, что они с этим родились?

А не надо сейчас за меня чего то там додумывать. И ежу понятно откуда они берутся, кэп. Вопрос то был, что с ними делать, разве нет?
Вот реальное предложение - полюбить. Это очень хорошее предложение, он мне нравится, но есть у него несколько недостатков. Во первых - оно сложно реализуемо. Лично мне, например, неизвестен предмет любви, до того момента, пока я уже не столкнусь с ним в подворотне. Во вторых - любовь, это чувство обоюдное. А если предмет моей любви не желает, чтобы я его полюбил?

Сообщение от GunSmoker

Скажи, а ты тоже на полном серьёзе веришь в сказку, что если их казнить, то

Я не верю, я знаю. Знаешь чего боится вор, вот он весь в куполах, весь в тузах, три-четыре ходки уже у него и при всём при этом он боится сесть в тюрьму. Не надо думать, что они ничего не боятся, и что страх их не останавливает. Это заблуждение. Да, страх там такой, своеобразный, но он есть.

Сообщение от GunSmoker

Поэтому, когда тут предлагают "нафиг их воспитывать, казнить и всё" - то должно быть очевидно, что это сделает всё только хуже. Потому что ты только что вынул из системы положительный элемент по решению проблемы, который работает на её корень. Сегодняшняя ситуация - прямое следствие пропагандируемого вами подхода. Забили на воспитание. Вот и получили.

Погоди, так я же первый предлагал им всем читать лекцию и отпускать по домам (ну это по моему самый действенный способ воспитания). Почему то когда я это предложил, никто из гуманистов не зацепился за эту идею и даже развивать дальше никто не стал. Вообще, термин "воспитание" вот ты сейчас первый упомянул. Ну давай, развивай мысль дальше. Каким образом система воспитания будет реализована на государственном уровне. Насколько глубоко граждане должны позволить государству заниматься воспитанием своих детей.

[Simply-Art]

Про воспитание я говорил еще в начале programmersforum.ru/showpost.php?p=1010559&postcount=22 видимо мои посты читаю только я сам

[Artem_Kokos]

Сообщение от Smitt&Wesson

Базарят не по-феншую, а по-фене. А Ты феню знаешь?
Только бытовую? А кто такой книфер? А фраер? А, что такое шносер? Может знаешь, что такое филонить или шниферить? Так, что не надо, А...

Блин, да ты прям адвокат. Ты еще скажи, что они молодцы, правильно сделали.

[GunSmoker]

А давай так. Лично я буду клеить ярлык "отморозок" на любого преступника. А преступник - это тот, кто совершил преступление. И даже неважно, доказана его вина в суде или нет. Совершил преступление - значит преступник - значит "отморозок".

Да хоть шоколадными кроликами их называй. Слова имеют смысл тогда, когда они одинаково понимаются тобой и собеседником.

Так вот, отморозок - это негодяй, полностью лишённый нравственных принципов. Поэтому, когда ты говоришь, что Сергей Ряховский - отморозок, с тобой согласен не только я, но и вообще все.

Но когда ты отморозками начинаешь называть всех подряд, становится непонятно: это ты сам себя отморозком что-ли назвал? Ну, нарушал же ты закон по мелкому хоть иногда? Или ты оговорился и имел в виду только убийство? Хорошо: является ли отморозком напившийся слесарь в пьяном угаре убивший собеседника? Опустившимся человеком - да. Отморозком? Лично я бы не назвал. Но под эмоциями, чтобы гиперболизировать и подчеркнуть - да, можно назвать его отморозком. Но как насчёт отца, застрелившего насильника своей малолетней дочери? Он тоже отморозок? Мне кажется, большинство людей тебе возразит.

Ну, назвал, казалось бы, и назвал. Окей, но тебя не поняли куча людей. Но далее ты начинаешь, основываясь на обозначении группы людей этим словом, применять к ним наказание, которое предназначено для исходного смысла этого слова, а не того, что ты в него вложил.

Посему такие манипуляции со словами и вызывают подозрение. Ты хочешь обозначить группу людей словом, которое большинство людей трактуют с иным смыслом. Вот против этого тебе и возражают. Уж не много ли ты на себя берёшь, всех под одну гребёнку без разбора. Надо разобраться, не подменяешь ли ты понятия.

Убийства и вообще любые преступления - они бывают разные. Со смягчающими и с отягощающими обстоятельствами. На что тебе тоже не раз указывали. Именно поэтому за конкретное преступление предусмотрен диапазон наказания - от и до.

Чтобы понять смысл твоих махинаций, нужно обратить внимание, что у тебя слово "отморозок" становится тождественным слову "преступник" (как ты сам сказал чёрным по белому). Ты вкладываешь в слово "отморозок", не "негодяй, полностью лишённый нравственных принципов", а "человек, совершивший преступление". Именно поэтому, это слово - лишнее. Оно не несёт дополнительного смысла, а, наоборот, запутывает разговор, потому что нормальные люди под "отморозками" понимают не всех преступников, а только некоторых. Соответственно, это слово можно убрать и заменить его словом "преступник". Вот тогда и тебе и всем собеседникам будет кристально ясно, о чём именно ты говоришь. Все преступники - это преступники. Да, с этим мы согласны. Давай дальше.

Тебя, кстати, вообще хрен поймёшь. Сначала ты поддерживаешь мнение о необходимости казни 40% населения планеты за мелкие преступления, потом, ни мало ни смущаясь, меняешь мнение на необходимость введения смертной казни как исключительного наказания (выделение - твоё), а теперь переходишь к тому, что все преступники - отморозки, и, видимо, их надо казнить, раз уж они отморозки.

Ты как нибудь определись.

Кстати, возникает вопрос. Если уж ты собираешься легализовать убийство - если один отморозок убъёт другого, то как будем делать: мы второго тоже казним (ну, как отморозка)? Или, наоборот, оправдаем и дадим ему медаль за очищение общества от негативного элемента?

И совершенно по фигу что конкретно где-то там кому-то там (в том числе и мне) очевидно.

Нет, не "по фигу".

Вот есть конкретный человек и конкретное преступление. Какие есть варианты? Либо он его совершил, либо нет.

Но при этом:
- Первое: этого человека суд может признать виновным в этом преступлении, а может - не признать. (вне зависимости от исходной позиции)
- Второе: тебе лично может быть очевидно, что этот человек - преступник, а может быть - очевидно обратное. (и снова - вне зависимости от исходной позиции)

(тут "тебе лично" - это тому, кто судит, а не вот прям конкретно тебе)

Поскольку ты не бог, то ты достоверно не знаешь, как было на самом деле. Итого, у тебя (и у любого человека) остаётся два инструмента: либо суд, либо твоё мнение.

Ты сам же откидываешь вариант с судом, поэтому остаётся лишь твоё личное мнение.

Но если ты откидываешь и этот вариант, то возникает вопрос: каким макаром ты собрался определять, отморозок человек или нет?

Но ты сначала на мой вопрос ответь, а потом я на твой.

Я ответил, но в ответ ты заявил, что наказания за более серьёзные преступления не нужны.

[GunSmoker]

иллюзорную мразь

Чем она иллюзорна? Типа, это я придумал, а не она говорила?

Хорошо, вот тебе ещё один пример "иллюзорных мразей" - Smitt&Wesson, например. Судя по его репликам, вполне себе бурная молодость у него была. Только вот что-то мне он не напоминает конченного отморозка.

На каком основании государство сейчас всячески поддерживает систему ценностей, ориентированную на фашистскую, мелкоуголовную мразь?

Потому что в противном случае любая мразь получит универсальную отмазку за убийство. Потому что именно это ты и предлагаешь сделать: оправдывать убийство при условиях а, б и с.

А "поддерживает" - это, надо полагать, тем, что создаёт органы типа милиции, которые заполняют тюрьмы этими самыми уголовниками. Ну да, эльфы же не видят разницы между двумя системами, в одной из которых есть закон, но он не идеален, а в другой легализованы полностью противоположные вещи.

Кстати, мне крайне интересно, с чего бы ты это применяешь термин "фашист". Ты, никак, думаешь, что ворьё хочет казнить всех законопослушных граждан? Не ты ли сам говорил, что они рассматриваются как овцы для вора?

Вот не надо сейчас передёргивать.

Непонятно, с чем ты не согласен. Сам же первыми предложениями именно это и сказал:

я буду клеить ярлык "отморозок" на любого преступника

Вы берёте преступника и называете его жертвой

Нет. Это ты зачем-то пытаешься приписать эти слова мне. Жертвой преступник становится, к примеру, если ты его убьёшь в процессе самообороны. Сам по себе преступник - это преступник. И его не нужно оправдывать, он должен понести наказание. Я несколько раз повторял эти слова и даже выделял жирным. Но как об стенку горох.

"Dura lex, sed lex" - "Закон суров, но справедлив".

Это принцип работы законов. Слово "справедлив" означает, что закон работает одинаково для всех. Убивает тебя отморозок - отморозок получает наказание. Ты убиваешь отморозка - наказание получаешь ты.

Слово "суров" означает, что закон не работает на тебя лично. Это - следствие из "справедлив". Ты получаешь наказание, даже хотя ты убил отморозка, а не законопослушного гражданина.

Именно это же означает, что закон не работает только на преступников (как утверждаешь это ты).

Кстати,

Я, обычный человек, иду по улице, на меня нападает три идиота, то тут очевидно, что они не правы. Я им даю по морде, у одного отнимаю нож и калечу остальных. Одного смертельно. Я не хотел всего этого, я не нападал на них.

Насколько я понимаю, это - не то же самое, что убийство. Убийство - оно по определению умышленно. А это - причинение смерти по неосторожности, либо (в некоторых случаях) убийство в состоянии аффекта.

Это другие преступления, с другими сроками наказания, нежели убийство.

И потом жертве же ещё и объясняете, что оказывается это она виновата, что это вот она своим вызывающим поведением спровоцировала в принципе нормального человека к нападению.

Если жертва спровоцировала нападение и не осознаёт этого - не нужно ли это ей объяснить? Что не стоит появляться в голом виде в баре, заполненным подозрительными личностями? (гиперболизирую, если что) Не, не надо? Пусть и дальше так же "разумно" поступает? Типа, если ты подошёл к болельщикам Спартака на матче Спартака и заявил, что Спартак - говно, то это не ты идиот, а это исключительно болельщики виноваты? Если ты в квартиру дверь не запер - это не ты ли виноват, что тебя ограбили? Тебе это любой человек скажет. "Блин, я не запер дверь и у меня вытащили заначку и новую плазму (" - "Ну чё, молодец, сам виноват, чо".

Здесь "виноват" - не равно "преступник", если не дошло. В бытовом смысле слово употребляется.

О, несомненно, противоположная сторона тоже виновата. Причём не в бытовом смысле, а в гораздо более серьёзном - как совершившая преступление. И не "в принципе нормального" - а преступника. Их оправдывать не нужно. Их нужно наказывать. Сколько ещё раз мне нужно это повторить?

Непонятно, в чём проблема соединить в голове две простые вещи: преступников нужно наказывать, но взрослый человек должен же понимать следствия своих поступков.

[GunSmoker]

Вопрос то был, что с ними делать, разве нет? Вот реальное предложение - полюбить.

Слушай, ты специально под дурачка косишь? Я уже всё разжевал и в рот положил:

Поэтому, когда Smitt&Wesson говорит "любить их надо" - это не означает, что мы по головке их будем гладить за убийство. Это означает, что чтобы не было таких ужасов, людей надо воспитывать.

Какое слово непонятно?

Не надо думать, что они ничего не боятся, и что страх их не останавливает. Это заблуждение.

Блин, конечно-же они боятся наказания. Потому что это наказание. По определению.

Альпинист тоже боится со скалы упасть. Только это их не останавливает. Останавливает это тех, кто не хочет быть альпинистами.

Ещё раз, для самых крепких: моё мнение - вводить смертную казнь можно хоть сегодня. Только надо понимать, что это не решит проблему. Вообще. Ни капельки.

Серийные маньяки? Они и так пожизненное получают. Хорошо, теперь их казнят. Это, типа, должно остановить других серийных маньяков? Людей с психическими отклонениями? Серьёзно?

Гопник Вася? Ему до вышки как до луны пешком.

Промежуточные варианты? Вон я выше пример с Китаем привёл, а ещё выше Вадим говорил про отсутствие корреляции между уровнем преступности и наличию смертной казни в стране.

Вот так и получается, что смертные казни решают проблемы только в твоих фантазиях.

Ещё раз, для самых крепких: это не значит, что эффекта вообще нет.

Погоди, так я же первый предлагал им всем читать лекцию и отпускать по домам (ну это по моему самый действенный способ воспитания). Почему то когда я это предложил, никто из гуманистов не зацепился за эту идею и даже развивать дальше никто не стал.

У меня слова закончились. Я не знаю, в какой ещё формулировке донести мысль о необходимости адекватного наказания.