Рыночная экономика vs плановая

[digitalis]

Сообщение от Arigato

Ну и на кой это программисту? Что, вот прямо каждая программа должна заниматься нахождением интегралов и дифференциалов?

Я спорить не любитель, но когда передергивают (в карты или в споре) - не люблю.

from digitalis : математика - фигня, и ни в одном приложении не применяется ?

PS Впрочем, в #13 Вы оставляете для неё пространство в 10%. И с этим я, пожалуй, соглашусь.

И еще я заметил: чем выше промышленный уровень страны, тем востребованнее там специалисты с глубокими знаниями, в т.ч. казалось бы, сугубо теоретических дисциплин. Не зря США высасывает из стран третьего мира (увы, наши с вами государства в ём, родимом) сливки интеллектуалов. Остальным только и остаётся тюкать базы данных для родимого совхоза или сайт для артели "Красная синька". Вот наши юные программеры всегда в призерах международных олимпиад, а где, скажите, наша операционная система (чтоб Б.Гейтс от нас отцепился), язык программирования? Не востребовано оно, не нужно никому, мы и на цельнотянутом проживём. Вот расхвалили некую суперскалярную архитектуру систем Эльбрус, а в "черных ящиках" МИГов - ширпотребовский МК фирмы Атмел 10-летней давности.
Что-то я далековато отошёл от темы. Виной всему коньяк по случаю юбилея со дня защиты диплома. Всё, умолкаю, пошел добивать остатки.

[WorldMaster]

Сообщение от digitalis

а где, скажите, наша операционная система

А у нас в квартире газ а у вас?
Слыхали про голландскую болезнь? Вначале надо избавиться от ресурсов углеводородных. Затем исчезнут все нахлебники и уж потом начнут искать ресурс людской. Возможно тогда и настанет очередной расцвет империи.

[Arigato]

Сообщение от digitalis

from digitalis : математика - фигня, и ни в одном приложении не применяется ?

PS Впрочем, в #13 Вы оставляете для неё пространство в 10%. И с этим я, пожалуй, соглашусь.

В #13 речь про матан, а не про математику. Математика вообще, естественно, нужна и она везде. Потому что a+b это тоже математика.

Сообщение от digitalis

язык программирования?

Кстати, даже при СССР языки программирования довольно быстро начали копировать с запада.

А причина в плановой и рыночной экономике. Не может плановая произвести удобные и качественный товар. Потому что есть план и нет конкуренции, нет обратной связи. Вот и копировали практически все - машины, бытовую технику, компьютеры, языки программирования, карманные игры "Ну погоди!", да вообще практически все.

А тот, кто копирует, он всегда находится в состоянии отстающего, пытающегося догнать. Пока одно догоняем, там уже другое появилось, начинаем и за этим гнаться. А не задаем тон...

[MihalNik]

А тот, кто копирует, он всегда находится в состоянии отстающего, пытающегося догнать.

Японцы тоже все когда-то научились копировать, а теперь копировать умеют и китайцы.
Просто копипаста сама по себе противоречит долгосрочному планированию.
В итоге теперь сперва на Западе внедряются подходы, разрабатываемые еще в СССР, а потом они доходят до руководства этой страны.

А причина в плановой и рыночной экономике. Не может плановая произвести удобные и качественный товар. Потому что есть план и нет конкуренции, нет обратной связи.

Ничто не мешает включать в план соревнования с опытными внедрениями и обратной связью.
Современная западная экономика очень-очень плановая, можете сравнить, например, расхождения получаемых показателей с прогнозами, а вот в СССР многие экономические планы были фантастикой.

[Arigato]

Сообщение от MihalNik

Японцы тоже все когда-то научились копировать, а теперь копировать умеют и китайцы.

Да, начинали и были отстающими. Но где-то в 1980-х сами стали задавать тон, теперь вот за ними мало кому угнаться. Китай примерно также, выходил в лидеры. А все потому, что ушли от чистой плановой экономики к рыночному варианту. Если бы сохранили плановую экономику, то так и продолжали бы копировать и догонять...

Сообщение от MihalNik

В итоге теперь сперва на Западе внедряются подходы, разрабатываемые еще в СССР, а потом они доходят до руководства этой страны.

О каких подходах СССР идет речь?

Сообщение от MihalNik

Ничто не мешает включать в план соревнования с опытными внедрениями и обратной связью.

Мешает сама суть такой экономики. Максимум что можно сделать - взять пару-тройку КБ и поручить им схожие разработки, а потом выбрать лучшее. Это СССР проделывал в военке. А вот в гражданской сфере такое плохо работает, потому как обратная связь строится на рыночных отношениях. Иными словами потребитель голосует кошельком, так это называется. В плановой экономики данный момент отсутствует.

Сообщение от MihalNik

Современная западная экономика очень-очень плановая

В каком виде она плановая? Государство спускает задачу - разработайте новый процессор, лучше и быстрее? Нет. Эту задачу ставит конкурентная среда и борьба за покупателя. А ставило бы государство, ну прикинуло бы оно, что и текущих процессоров хватает, в план разработку новых закладывать на ближайшую пятилетку не будет. И на этих посидите пока

[digitalis]

Да, копировали. Но умудрялись продавать клоны IBM360 даже в кап страны. А сейчас и скопировать-то невозможно. Слишком большой разрыв. Кремниевая долина - и болота Амазонки... Самолёты вот не копировали. Пусть они не были лучшими в мире - но их покупали десятки стран.
Ну раз мы уж погрузились в глубины оффтопа - в России сейчас, в отличие от РБ, экономика рыночная до невозможности. И где прорывные технологии, где Запад, тоскливо глядящий вслед уходящему расейскому поезду? Видимо, рынок тоже бывает разный: цивилизованный европейский, латиноамериканский, нигерийский... Качать трубу - оно ведь тоже рынок.
Когда стоявшие у кормушки при советах быстренько распихали по карманам т.нз. народную собственность и спрятали кошельки в банках ругаемых амперьялистов - оно рынок ? "Кто кого сгрёб, тот ..."

[Arigato]

Сообщение от digitalis

Самолёты вот не копировали.

Некоторые копировали.

Сообщение от digitalis

в России сейчас, в отличие от РБ, экономика рыночная до невозможности

Скорее олигархическая, цель государства - содержать олигархов. Да, есть некие элементы рыночности. И они таки дают свои плоды. Не смотря на все сложности ведения бизнеса при нынешней власти, многое держится на плаву, а что-то даже развивается.

Но по ключевым направлениям сказывается серьезное отставание. Если ты можешь произвести процессоры, которые по характеристикам находятся где-то на уровне десятилетней давности, то как ты с такими процессорами выйдешь на рынок? В этом плане путь Китая единственно верный. Начинай очень активно копировать, тем самым предлагая конкурентоспособный товар. А когда с технологиями освоишься, можешь уже и свое разрабатывать, вырываясь вперед.

Но в России сейчас вряд ли такой путь осуществим. Во многом еще и по политическим причинам.

[MihalNik]

В каком виде она плановая? Государство спускает задачу - разработайте новый процессор, лучше и быстрее?

И там и там задачу спускают люди - только в одном случае это крупные чиновники, а в другом - крупные капиталисты. И тут разница в собственности и ответственности. Соответственно, чиновники планы прорабатывают плохо, а капиталисты - хорошо.

Иными словами потребитель голосует кошельком, так это называется. В плановой экономики данный момент отсутствует.

Отсутствовал. Никто же не мешал собрать заказы на уровне частных лиц. Т.е. принципиально, никакой технической проблемы как раз не было, а была проблема самоуправства.
Плановая экономика - это прежде всего работа на заказ. А то, что заказ за тебя делает какой-то чиновник-самодур - это не имеет отношения к существу плановой экономики, это просто тоталитаризм и коррупция, она и при рыночных отношениях никуда не исчезает Диктатура и феодализм известны с дрейнейших времен.

О каких подходах СССР идет речь?

Автоматизированные платежи, например, предлагали с самого начала развития электроники в СССР.
А на этом процвестающем Западе в то же время процветало мошенничество с чеками, да и сейчас с банковскими картами. А вот копируемые игрушки никакого развития для экономики не дают, отнимая кучу ресурсов.

Если ты можешь произвести процессоры, которые по характеристикам находятся где-то на уровне десятилетней давности

То это еще ничего не значит. Можно не пытаться делать самому и все, а закупить процессоры оптом, а можно произвести и более производительное ПО.

А ставило бы государство, ну прикинуло бы оно, что и текущих процессоров хватает, в план разработку новых закладывать на ближайшую пятилетку не будет. И на этих посидите пока

Это не про план, а про диктатуру. Она просто не собирается принимать и обслуживать планы от населения. Сейчас растут площадки сбора заказов на всякие разработки - та самая плановая экономика и есть
Всякие потребительские рассрочки и низкие ставки на жилье под застройку - это плановая экономика.

[Arigato]

Сообщение от MihalNik

И там и там задачу спускают люди - только в одном случае это крупные чиновники, а в другом - крупные капиталисты. И тут разница в собственности и ответственности. Соответственно, чиновники планы прорабатывают плохо, а капиталисты - хорошо.

Разница в том, что капиталист стремится получить больше прибыли, обойти конкурентов в борьбе за рынок. И новый процессор будет разрабатываться именно по той причине, что на него будет спрос. То есть в конечном счете решение о разработке нового процессора принимает не капиталист, а потребитель. Потребитель говорит - мне нужен новый процессор, за него я буду платить деньги. Пожалуйста - вот тебе новый процессор. Это и есть рыночное регулирование.

Сообщение от MihalNik

Т.е. принципиально, никакой технической проблемы как раз не было, а была проблема самоуправства.

Есть разница в подходах. В плановой есть некий чиновник, который почесал репу, подумал, а нужен ли нам новый проц? Его не сильно интересует мнение потребителя. Не, он, конечно, может учесть это мнение. Но, во-первых, обратная связь очень слабая, он может просто не знать этого мнения. Во-вторых, это мнение не является решающим.

Сообщение от MihalNik

Автоматизированные платежи, например, предлагали с самого начала развития электроники в СССР.

И где эти автоматизированные платежи были в СССР? Забыли их записать в очередной план на пятилетку?

Сообщение от MihalNik

То это еще ничего не значит.

Это значит, что у тебя нет шансов догнать передовых разработчиков. Так как на разработку нужны деньги, а деньги надо заработать на продаже текущей продукции. А твоя продукция устарела, она никому не нужна. Замкнутый круг. С плановой экономикой тут проще. План сверху спустить - дайте нам 10 миллионов пусть и устаревших процессоров. Вот деньги. Начали штамповать. В итоге исчезла конкуренция, нет и развития. Разве что если по плану не предложат подумать над улучшением.

[digitalis]

Не, говорить об отсутствии планового хозяйства в капитализме - нонсенс. Боинг собирают из сотен компонент из разных стран мира, и не поставка к сроку хоть на 1 час - ЧП.
Сравните в СССР в супер-ультра-плановой экономике:
1. Хотите применить XYZ? Получите в ЦБП министерства разрешение на применение.
2. Отлуп. Вам применение XYZ не разрешено.
3. Но нам без него - никак.
4. Ладно, разрешаем.
5. XYZ снято с производства. Разрешение на применение XYZ можем считать разреением на VWQ?
6. Хорошо, согласны.
7. VWQ ещё не выпускается.
8. Но ведь оно госиспытния прошло, уже включено в перечень, и разрешение на него получено, и фонды!
9. Ну вот и целуйтесь со своим разрешением.
В результате снабженец, набив чемодан "Араратом" и твёрдокопчёной, едет к производителю и привозит искомое, правда, без приёмки ПЗ и с отклонениями от ТУ.
Всё-таки лучше, чем ничего. И ПЗ не на Луне живёт, понимает что к чему. Дожмём как-нибудь.
Так у кого хозяйство плановое ???

PS Не из газет, варился в этом г@wnе не один год.

PPS Приоритеты наши. Китайцы ракеты запускали за тысячу лет до наших дней. Но приоритет - наш: начитавшись бредней полоумного идей великого Циолковского, фон Браун взял и запустил свою ФАУ-2.