Функции церкви или то, что от них осталось.

[Arigato]

Сообщение от s-andriano

Это в корне неверное утверждение.
Оно основывавется на незнании квантовой механики.
...
Сегодняшняя наука однозначно может провести границу: вот это возможно узнать научными методами, а это - нет.

Т.е. если человек что-то не может узнать научными методами, то это недоступно и богу? Гениально! Ну тогда бог точно не всемогущий!

[Abstraction]

Вспомним, доквантовая наука утверждала невозможность свободы воли, а потому и невозможность разума.

?????
Что?
До доказательства некоторых утверждений квантовой механики (неравенств Белла) физическая модель мира допускала существование "демона Лапласа" - теоретической возможности, зная сколь угодно точно координаты и скорости всех объектов в некоторый момент времени, предсказать их координаты и скорости с заданной точностью в любой последующий момент.
В некотором смысле, это можно обозначить как отрицание свободы воли. Но квантовая механика тут многого не приносит: в классической механике, грубо говоря, мировая линия человека есть однозначная чёткая кривая от рождения до смерти, в квантовой - чуть расплывшаяся, но насколько при этом "гуляет" конечная точка, оценить очень тяжело. Может быть что и пренебрежимо мало.

Но какое отношение всё это имеет к "разуму", в любом его определении?

Да, и "вот это можно узнать научными методами, а вот это - нет" тоже имеет мало отношения к сказанному. Основные классы утверждений, в отношении которых научный метод не может утверждать истинности или ложности - это либо утверждения принципиально непроверяемые ("мир был создан пять минут назад"), либо утверждения, которые по какой-то причине невозможно наделить смыслом ("скорость этого шарика сейчас равна нулю"). Второй класс регулярно служит источником недоразумений, когда кому-то начинает казаться, что утверждение этого класса корректно и невозможность что-то про него сказать - проблема науки, а не утверждения.

[Sibedir]

Нет, ЧСВ - это всякие ряженные попы и иже с ними.

Это тоже ЧСВ?
P2250443.jpg
И то, что на вашем фото - это церковный этикет.

Но только не в РПЦ. С другой стороны, если баранам нужен пастух, то это не значит, что он нужен всем.

Не нужен пастух - не ходи в церковь.

Бог видит создаваемую вселенную целиком (как в пространстве, так и во времени).

В строгом смысле нельзя сказать, что бог видит или знает. К нему неприменимы в полной степени глаголы (да и вообще любые слова) описывающие понятия нашего мира. В этом смысле он не выразим. Его нельзя описать, дать ему имя. Все наши рассуждения - это лишь доступный нам инструмент.

Т.е. он предопределяет все во вселенной. А если так, то нет свободы выбора, т.к. выбор каждого человека всемогущему богу известен заранее.

А у вас есть свобода выбора? У меня есть. И значит я тоже Бог.

Вполне логично представлять его человекоподобным, ведь авторы библии писали бога по образу и подобию своему.

А-а-а, точно. Этож сначит что у него ручки ножки есть. А он что, какает?

Даже из первых строк Библии видно, что он, отнюдь, не Всемогущий. Ну, может Могушественный...

Продолжая свою мысль отвечу, что в Его могущество в рамках нашей вселенной безгранично, т.е. мощность можества его возможностей >= мощности всех возможностей во вселенной. О Его могуществе вне каких-то рамок рассуждать ошибочно, т.к. мы понятия не имеем о чём рассуждать.

[Smitt&Wesson]

Сообщение от Sibedir

В строгом смысле нельзя сказать, что бог видит или знает. К нему неприменимы в полной степени глаголы (да и вообще любые слова) описывающие понятия нашего мира. В этом смысле он не выразим. Его нельзя описать, дать ему имя. Все наши рассуждения - это лишь доступный нам инструмент.

Да, ну? Иегова, Аллах...

А у вас есть свобода выбора? У меня есть. И значит я тоже Бог.

А сколько у Вас Ангелов?

А-а-а, точно. Этож сначит что у него ручки ножки есть. А он что, какает?

В основном, на головы идиотам .

Продолжая свою мысль отвечу, что в Его могущество в рамках нашей вселенной безгранично, т.е. мощность можества его возможностей >= мощности всех возможностей во вселенной. О Его могуществе вне каких-то рамок рассуждать ошибочно, т.к. мы понятия не имеем о чём рассуждать.

Не говорите за всех. Я с ним общался. Конечно, моё видение, было пропущено через призму моих ощущений, но могу сказать. Ничего общего с человеком, это создание не имеет.
Я видел его, как огромный светящийся приплюснутый шар, переливающийся разными цветами, в основном, производными фиолетового цвета. Ни лица, ни рук ни ног у него я не заметил.
Я чувствовал себя таким ничтожно-маленьким, что мне хотелось побыстрее забиться в какую-то щель и долго оттуда не вылезать, но никаких щелей нигде небыло. От этого создания, шла такая безграничная любовь, что я буквально задыхался от неё. Такое-же было у него и чувство юмора. Сам разговор, я помню смутно. Помню, только, что разговаривали об Аде и Рае. От моих рассуждений, он хохотал от души, причём никакой обиды я не чувствовал, а понимал, что несу ахинею и ржал с ним заодно. Из этого разговора я вынес только одно знание.
Ни Ада, ни Рая не существует (в том понимании, как нам это преподносят религии). Есть планеты, с разной степенью тяжести жизни на них. Каждая душа, воплощается на той из них, которая больше ей подходит, по деяниям прошлых воплощений.
Есть АД, и там я побывал. Представьте себе, вы находитесь в некоем коконе в полной изоляции от всего. Вы ощущаете абсолютное одиночество. Вы пытаетесь звать на помощь, но с ужасом сознаёте, что никто вам не поможет. И этот ужас настолько всепоглощающий, что каждое мгновение, кажется вечностью. По земным часам, я пробыл в этом состоянии 15 секунд, а мне показалось, что миллион лет.
Вот в Раю небыл, не пустили .
Да, кстати. На вопрос: - Что такое совесть, он ответил, - это согласование ваших поступков с моими критериями.

[Utkin]

Сообщение от s-andriano

Это в корне неверное утверждение.
Оно основывавется на незнании квантовой механики.

Все там верно и может быть подтверждено все тем же определением вселенной.

Наука отрицает возможность разума - это как?

Это просто - дайте-ка нам однозначное и точно определение разума. И Вы также не играйте понятиями - разум это философская категория, а квантовая механика совсем нет.

У меня есть.

У Вас есть иллюзия выбора. Вы точно умрете (как и я). И это не Ваш выбор.

Не нужен пастух - не ходи в церковь.

А мне не нужны и бараны, которых потом ничем оттуда не вытащищь. Абсолютно нелогичный и неестественный фанатизм. Я хочу быть уверенным, что эта зараза не сделает глупым еще кого-нибудь.

[Larboss]

Нормальное общество - это не стадо и в пастухе не нуждается.

Перед глазами почему-то появилась картина современной молодежи

Немного о потопе добавлю.

Для любого человека обладающего разумом ясно, что столь масштабное распространение предание о потопе имеет и соответствующую ему причину. Совершенное безумие думать, что десятки повествований совпадающий между собой во многих деталях (вплоть до совпадения имен Ной-Нуу-Нот) могут быть порождаемы какими-то местными наводнениями (как полагал например В. Н. Вернадский) или тем более обычным разливом Евфрата. По самым заниженным оценкам вероятность случайного совпадения 213 преданий хотя бы в одной характерной детали (А их три. Они перечислены выше.) составляет один шанс из 7,5*1065 , что совершенно невозможно с точки зрения математики , ибо гораздо меньше предела вероятности в 10-50.

Я, конечно, понимаю скептическое отношение к любой "не научной" информации "научных" людей сего форума, но все-таки это большое количество совпадающих преданий.

Порой, когда читаешь некоторые посты с отсылками на разные науки, мне видеться, что люди мнят себе науку, как инструмент абсолютный и находящийся в конечной стадии развития, как нечто завершенное. Казалось местами. Нет, я ни слова не говорю против науки, ибо сам ее достижения использую.

Современная физика предпочитает излагать свои идеи языком учения об энергии,
потому что так ей легче избегнуть рассуждений о вещах, о которых она очень мало знает.

Герц

[Abstraction]

По самым заниженным оценкам вероятность случайного совпадения 213 независимых преданий хотя бы в одной характерной детали (А их три. Они перечислены выше.) составляет один шанс из 7,5*1065 , что совершенно невозможно с точки зрения математики , ибо гораздо меньше предела вероятности в 10-50.

Хотелось бы мне видеть те оценки, но следствие-то из этого ровно одно: оные предания зависимы друг от друга. Что само по себе трюизм, ибо все рассказывались представителями вида homo sapiens; но можно подозревать зависимость, из которой вытаскивается что-то конструктивное. Скажем, что исходный материал возник в ту пору, когда человечество жило в одном месте. Или, как предлагал Никонов, что когда-то случилось цунами планетарного уровня влияния. Или что конечные, известные нам сегодня формы легенды - результат культурного обмена, примерно как в карго-культах существует образ грядущего мессии.

А можно сказать, что это свидетельствует о том, что произвольное из этих 213 преданий истинно описывает и событие, и его причины, а остальные - искажённые повторения. О своём мнении по поводу умственных способностей сторонников такой гипотезы я уже сказал, повторяться не буду.

[Utkin]

заниженным оценкам вероятность случайного совпадения 213 преданий

Сплошная копипаста.
Сама библия в начальном варианте есть копипаста с учения иудеев. И сведения о потопе:

Месопотамская легенда о потопе, так называемый эпос об Атрахасисе (что значит «чрезвычайно мудрый»), сохранившаяся на клинописных табличках 18–17 вв. до н. э. на старовавилонском диалекте аккадского языка (см. Аккад), — аккадская по своему происхождению. Легенда гласит: людское население столь увеличилось, что стало досаждать верховному богу Энлилю, и он решил уничтожить людей при помощи потопа. Однако бог Энки, повелитель вод, предупредил царя Атрахасиса, велев ему построить судно, на котором он мог бы спастись. Конец истории утрачен, однако очевидно, что речь шла о строительстве ковчега и потопе.

Вот один из возможных первоисточников копипасты. Опять несерьезно. Заметьте, Ноем здесь даже не пахло.

Побалуемся цитатами:

Современная физика предпочитает излагать свои идеи языком учения об энергии,
потому что так ей легче избегнуть рассуждений о вещах, о которых она очень мало знает.

на это замечу следующее:

Если бы не было веры, то не было бы и невежд.

Джоржано Бруно

[s-andriano]

Сообщение от Arigato

Т.е. если человек что-то не может узнать научными методами, то это недоступно и богу? Гениально! Ну тогда бог точно не всемогущий!

Если человек не может что-то узнать научными методами, то это еще не означает, что он это не может узнать вообще.
А если человек может что-то узнать, но не научными методами, то вполне логично предположить, что это же способен узнать и Бог (по крайней мере, при условии, что он всемогущ).
Таким образом Ваше первое предположение противоречит здравому смыслу.

Что же касается толкования термина "всемогущ", то оно нуждается в конкретизации.
Большинство "опровержений" "всемогущести" основано на банальной логической посылке, что невозможно одновременно А и не-А.
Но в такой трактовке "всемогущесть" полностью лишена какого-либо смысла, т.к. принципиально невозможна.
Следовательно, любое конструктивное определение "всемогущести" не должно требовать одновременности А и не-А.
Т.е. всемогущий должен уметь сделать все возможное, но не обязан уметь делать все, что можно выразить словами, т.к. словами может быть выражен и логический парадокс.

[Abstraction]

Т.е. всемогущий должен уметь сделать все возможное, но не обязан уметь делать все, что можно выразить словами, т.к. словами может быть выражен и логический парадокс.

В порядке бреда, есть и другой вариант: "логическое всемогущество", игнорирующее парадоксы. Скажем, возможность сделать так, что 2+2=5.