Форум программистов
 

Восстановите пароль или Зарегистрируйтесь на форуме, о проблемах и с заказом рекламы пишите сюда - alarforum@yandex.ru, проверяйте папку спам!

Вернуться   Форум программистов > Клуб программистов > Свободное общение
Регистрация

Восстановить пароль
Повторная активизация e-mail

Купить рекламу на форуме - 42 тыс руб за месяц

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 28.01.2010, 10:47   #51
Alex Cones
Trust no one.
Старожил
 
Аватар для Alex Cones
 
Регистрация: 07.04.2009
Сообщений: 6,526
По умолчанию

Цитата:
Неееет, обратный значит что a*a^(-1)=e (в случае вещественных чисел 1). Нулевой элемент является противоположным для нулевого элемента, т.е. 0+0=0, но уж никак не обратным
Обратный элемент, это элемент, находящийся на пропорциональном расстоянии от 1 на числовой оси, отсчитывая с другой стороны.
Код:
0...0.25...0.5...1...2...4
Цитата:
Нулевой элемент является противоположным для нулевого элемента
НОЛЬ НИ В ОДНОЙ СТЕПЕНИ НЕ ОПРЕДЕЛЕН.
SQUARY PROJECT - НАБОР БЕСПЛАТНЫХ ПРОГРАММ ДЛЯ РАБОЧЕГО СТОЛА.
МОЙ БЛОГ
GRAY FUR FRAMEWORK - УДОБНАЯ И БЫСТРАЯ РАЗРАБОТКА WINAPI ПРИЛОЖЕНИЙ
Alex Cones вне форума Ответить с цитированием
Старый 28.01.2010, 11:05   #52
Greblin
Меркантильный кю
Участник клуба
 
Аватар для Greblin
 
Регистрация: 02.02.2008
Сообщений: 1,001
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex Cones Посмотреть сообщение
Обратный элемент, это элемент, находящийся на пропорциональном расстоянии от 1 на числовой оси, отсчитывая с другой стороны.
Код:
0...0.25...0.5...1...2...4
Цитата:
Нулевой элемент является противоположным для нулевого элемента
НОЛЬ НИ В ОДНОЙ СТЕПЕНИ НЕ ОПРЕДЕЛЕН.
Тогда уж на обратно пропорциональном. К тому же, это неверно для отрицательных чисел. А уж для комплексных такое определение вообще не приемлемо
Вы путаете понятия противоположного и обратного. Противоположный - это a+b=0. То, что для нулевого элемента противоположным является нулевой элементарно доказывается из аксиом 3 и 4 определения кольца. А вот требование отсутствия обратного к нулевому элемента (a*a^(-1)=e) содержится в определении поля
Повторяю, здесь a^(-1) ни коим образом не связано со степенью, просто обозначение обратного элемента
Росли вроде умными, выросли дурнями... (c)А.Васильев
Greblin вне форума Ответить с цитированием
Старый 28.01.2010, 11:07   #53
Alex Cones
Trust no one.
Старожил
 
Аватар для Alex Cones
 
Регистрация: 07.04.2009
Сообщений: 6,526
По умолчанию

Цитата:
Вы путаете понятия противоположного и обратного.
Ни в коей мере. Вдумайтесь:
Цитата:
находящийся на пропорциональном расстоянии от 1
И
Цитата:
находящийся на таком же расстоянии от 0
SQUARY PROJECT - НАБОР БЕСПЛАТНЫХ ПРОГРАММ ДЛЯ РАБОЧЕГО СТОЛА.
МОЙ БЛОГ
GRAY FUR FRAMEWORK - УДОБНАЯ И БЫСТРАЯ РАЗРАБОТКА WINAPI ПРИЛОЖЕНИЙ
Alex Cones вне форума Ответить с цитированием
Старый 28.01.2010, 11:20   #54
Greblin
Меркантильный кю
Участник клуба
 
Аватар для Greblin
 
Регистрация: 02.02.2008
Сообщений: 1,001
По умолчанию

Не понимаю, что Вы имеете ввиду. Если исходить из этого
Цитата:
Код:
0...0.25...0.5...1...2...4
и доопределять числовую прямую +/- бесконечностью, то для нулевого элемента обратным будет +бесконечность. Хотя повторяю, как быть с отрицательными числами? Можно конечно говорить, что для отрицательных определим так же через -1, но тогда для 0 обратным элементом будет -бесконечность, и мы получим, что -бесконечность=+бесконечности, что вообще говоря спорный вопрос
Но противоположный то элемент тут причём?
Росли вроде умными, выросли дурнями... (c)А.Васильев
Greblin вне форума Ответить с цитированием
Старый 28.01.2010, 11:34   #55
Alex Cones
Trust no one.
Старожил
 
Аватар для Alex Cones
 
Регистрация: 07.04.2009
Сообщений: 6,526
По умолчанию

Цитата:
и доопределять числовую прямую +/- бесконечностью, то для нулевого элемента обратным будет +бесконечность. Хотя повторяю, как быть с отрицательными числами? Можно конечно говорить, что для отрицательных определим так же через -1, но тогда для 0 обратным элементом будет -бесконечность, и мы получим, что -бесконечность=+бесконечности, что вообще говоря спорный вопрос
Но противоположный то элемент тут причём?
1^2=1 2^2=4 3^2=9 4^2=16 так?
1^-2=1 2^-2=1/4 3^-2=1/9 4^-2=1/16 так?
Эти элементы пропорционально находятся относительно 1.
-1^3 (буду брать нечетную степень, чтобы знак сохранять) =-1 -2^3=-8 -3^3=-27
-1^-3=-1 -2^-3=-1/8 -3^-3=-1/27
аналогично первому случаю эти элементы пропорционально находятся на числовой оси, только относительно симметрично относительно -1.
Причем если брать бесконечность, то:
Б^2=Б Б^-2=0 , таким образом 0 - левый предел последовательности для положительных чисел, а Б - правый. Но нуля эта последовательность НЕ ДОСТИГНЕТ НИКОГДА!
Теперь, что касается нуля: ноль в любой степени - ноль, НО 0^0=неопред. 0^+-беск=неопред. Так же иногда считают, что ноль ВООБЩЕ в любой степени = либо 1 либо 0 либо неопределенность.
Изображения
Тип файла: png 1.png (5.1 Кб, 16 просмотров)
SQUARY PROJECT - НАБОР БЕСПЛАТНЫХ ПРОГРАММ ДЛЯ РАБОЧЕГО СТОЛА.
МОЙ БЛОГ
GRAY FUR FRAMEWORK - УДОБНАЯ И БЫСТРАЯ РАЗРАБОТКА WINAPI ПРИЛОЖЕНИЙ

Последний раз редактировалось Alex Cones; 28.01.2010 в 11:45.
Alex Cones вне форума Ответить с цитированием
Старый 28.01.2010, 11:55   #56
Greblin
Меркантильный кю
Участник клуба
 
Аватар для Greblin
 
Регистрация: 02.02.2008
Сообщений: 1,001
По умолчанию

Не пойдёт, порочный круг получается. Для определения обратного числа Вы используете понятие степени, а для определения числа в отрицательной степени используется понятие обратного числа Операцию возведения в степень в принципе нельзя использовать, пока мы не введём понятие обратного числа
Цитата:
Б^2=Б Б^-2=0 , таким образом 0 - левый предел последовательности для положительных чисел, а Б - правый. Но нуля эта последовательность НЕ ДОСТИГНЕТ НИКОГДА!
Какой последовательности? 0 - предел последовательности n^-2 при n стремящимся к Б. Б - предел последовательности n^2 при n стремящимся к Б. Если Вы про последовательность, состоящую из элементов обеих последовательностей, то ту не левый и правый, а верхний и нижний пределы
Цитата:
Теперь, что касается нуля: ноль в любой степени - ноль, НО 0^0=неопред. 0^+-беск=неопред. Так же иногда считают, что ноль ВООБЩЕ в любой степени = либо 1 либо 0 либо неопределенность.
Согласен, но противоположный элемент тут совсем не причём
Росли вроде умными, выросли дурнями... (c)А.Васильев
Greblin вне форума Ответить с цитированием
Старый 28.01.2010, 13:00   #57
megachuhancer
Форумчанин
 
Регистрация: 16.04.2009
Сообщений: 247
По умолчанию

Цитата:
Неееет, обратный значит что a*a^(-1)=e (в случае вещественных чисел 1). Нулевой элемент является противоположным для нулевого элемента, т.е. 0+0=0, но уж никак не обратным
То, что здесь обозначено как e, обычно называется нейтральным элементом. Для операции сложения это 0, а для умножения - 1(в случае с вещественными числами). Просто когда не уточняется, какую операцию рассматривают, обычно употребляют термины умножения, в данном случае "единица".
Просто какой смысл был бы вводить понятие кольца, если бы свойства операций полностью совпадали бы? Это "кольцо" было бы абелевой группой относительно каждой операции.
Цитата:
Вы путаете понятия противоположного и обратного. Противоположный - это a+b=0.
Противоположный - частный случай обратного А нейтральный элемент здесь - 0.
Просто противоположным обычно называют элемент, обратный относительно сложения.

Последний раз редактировалось megachuhancer; 28.01.2010 в 13:07.
megachuhancer вне форума Ответить с цитированием
Старый 28.01.2010, 13:15   #58
Utkin
Старожил
 
Аватар для Utkin
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 17,351
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Greblin Посмотреть сообщение
Как это одна? Это у группы одна, а у кольца и поля две
Да так, одна и все. Кольцо одно? Поле одно? Откуда две операции ?

Цитата:
Неееет, обратный значит что a*a^(-1)=e (в случае вещественных чисел 1). Нулевой элемент является противоположным для нулевого элемента, т.е. 0+0=0, но уж никак не обратным
Почему это нет? А откуда -1 ? Нуль и противоположный и обратный. Потому как 0+0=0 также как и 0=0+0. И даже если допустить вашу логику - a*0=0 и 0=а*0. У меня все логично .
А вот у Вас как-то пахнет заученными постулатами из учебников. Например если операций всего две тогда откуда взялось утверждение со степенью?
Маньяк-самоучка
Utkin появился в результате деления на нуль.
Осторожно! Альтернативная логика
Utkin вне форума Ответить с цитированием
Старый 28.01.2010, 13:16   #59
megachuhancer
Форумчанин
 
Регистрация: 16.04.2009
Сообщений: 247
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Utkin Посмотреть сообщение
Да так, одна и все. Кольцо одно? Поле одно? Откуда две операции ?
Вы не правы. Кольцо и поле - это множества с двумя заданными на них операциями.
Цитата:
Сообщение от Utkin Посмотреть сообщение
А вот у Вас как-то пахнет заученными постулатами из учебников. Например если операций всего две тогда откуда взялось утверждение со степенью?
Это не утверждение со степенью, это такое обозначение. Например, такое же обозначение используется для обратных матриц, хотя, вообще-то, не определена для них операция возведения в степень.

Последний раз редактировалось megachuhancer; 28.01.2010 в 13:19.
megachuhancer вне форума Ответить с цитированием
Старый 28.01.2010, 13:21   #60
Utkin
Старожил
 
Аватар для Utkin
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 17,351
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от megachuhancer Посмотреть сообщение
Вы не правы. Кольцо и поле - это множества с двумя заданными на них операциями.
Но умножение можно выразить через сложение.
Цитата:
Это не утверждение со степенью, это такое обозначение. Например, такое же обозначение используется для обратных матриц, хотя, вообще-то, не определена для них операция возведения в степень
Так вот оно что! А зачем тогда людей путать - надо разименовать оба понятия под разные знаки...
Маньяк-самоучка
Utkin появился в результате деления на нуль.
Осторожно! Альтернативная логика
Utkin вне форума Ответить с цитированием
Ответ


Купить рекламу на форуме - 42 тыс руб за месяц



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
при чтении дважды выводится последний символ pavelstraut Общие вопросы C/C++ 9 23.07.2009 01:39
cout/printf дублирует сообщение дважды, в начале цикла. Qousio Общие вопросы C/C++ 2 23.05.2009 13:50
Почему выполняется дважды? MAKEDON Помощь студентам 1 17.05.2009 15:06
Как програмно дважды кликнуть в RichEdit? apromix Общие вопросы Delphi 10 23.05.2008 17:09
два TMediaPlayer и два AVI-файла zeleniy Компоненты Delphi 0 01.06.2007 14:14