система образования в Финляндии

[oldsnowman]

На мой взгляд, игровое обучение возможно лишь в предметах, где легко разбить работу на несколько человек и можно сравнительно быстро и легко

Тут даже больше имелось ввиду не игровое, а опытно прикладное обучение, когда тебе не просто формулы кидают, а показывают работу этих вещей на практике, ты видишь где это реально в жизни применяют. А то как по химии мне показывали опыты, а для чего и где это надо...? Сказали мол в промышленности, и звучит это как на Луне, а при производстве чего конкретно, так и не объяснили, и это неправильно.

[Alar]

Сообщение от oldsnowman

так и не объяснили

Так спрашивать надо, в моих группах преподы не уползали, пока на всё не ответят )

И в универ никогда не пойти заного не поздно, хотя года я лет 5 назад пошёл учиться на права, в итоге отучился, но получать не стал, так вот там был крутой препод, но от меня шарахался, говорил как буд-то к нему проверку отправили, я уж старался под конец обучения его своими знаниями не пугать )

[Sam Gold]

Сообщение от oldsnowman

Но есть обратная сторона медали, они до среднего уровня дотягивают отстающих, и на выходе не получают ненужных системе людей.

А если отстающие не хотят "дотягиваться"? Ну вот хочет человек весь день на диване лежать и пиво пить. получается, что остальные обучающиеся от этого страдают, т.к. тянут его как "балласт".

Сообщение от Alar

Пролог шлаковый предмет? вот очевидно что это бредовый язык, но курс пролога, даёт прививку от всех этих маркетинговых блабольствований о нейросетях и ИИ . ))

Хотя курсу про прологу, наверное уже лет 40-50

А Html я учил с книги 94 года, и до сих пор её рекомендую, справочник на один вечер прочтения, но становится понятно, что как развивалось, зная текущий html, особенно интересно читать про устаревший в 94 году iframe )) и так много всего интересного. Историю программирования тоже надо обязательно захватывать - это ставит мозг на место. Тем более там всё просто.

Машину тьюринга опять же нельзя пропускать ) и много такого интересного, но по сути шлакового.

Нет, под шлаковыми я подразумеваю морально устаревшие предметы и предметы "ни к селу, ни к городу", которые введены чтобы забить часы в расписании, иначе мало пар получится.

Морально устаревшие:
Паскаль на первом курсе. Да, сейчас мне скажут, что он не устарел и как Ленин, живее всех живых. И еще, что он идеально подходит для обучения программированию. Я так не считаю. По мне не стоит с него изучать программирование, он не прививает любви к программированию (мое ИМХО). Когда запускаешь дос-бокс, а в нем TP7, то встает вопрос и об актуальности обучения этому.

"Ни к селу, ни к городу":
Ну вот, например, зачем программистам лабы по свч-технике на оборудовании 50-60-х, которое на ладан дышало и уже нигде не используется? Или повторение лаб по цифровой схемотехнике в следующем семестре под другим названием и на оборудовании 70-х и обозванное метрологией? Компьютерная графика, которая на самом деле была рисованием чертежей в автокаде и начерталкой (с попутным непояснением: "Это вы должны знать со школы". Невнятный предмет по материалам из которых делают интегральные схемы. Сначала ничего, а потом полезли в квантовую физику. И венец бредовости - лекции с физиками по их специализированному предмету что-то типа молекулярной и наноэлектроники, с обилием уравнений с потолка (для физиков, которые до этого в этом всем варились более очевидные), решением уравнения Шредингера и упоминанием кучи непонятных эффектов и понятий. Почему поставили нам? А потому что препод какой-то уволился, курс читать некому, с другой кафедрой разоср поссорились, а по учебному плану пар должно быть не меньше некоторого значения. Вот и поставили этот бред (Сейчас его опять выпилили из программы нашей группы). Объективно, бредом этот предмет может и не является, но прогерам явно не нужен и только отнимал время. Присутствие на лекциях было обязательным, что дало возможность прочитать несколько книг по дизассемблированию и системному программированию Linux

Также, к шлаковым я относил то, в чем не видел смысла, но которые был вынужден "проходить", т.к. они были в расписании. Например, химия (а сейчас ее из нашей программы исключили), педагогика, которую нам почему-то дали два раза: в бакалавриате и магистратуре (и еще два (!!!) раза в аспирантуре), культурология. Если бы была возможность выбора предметов, я бы выбрал что-либо другое и не терзался бы от понимания необходимости "ботанья"предметов, которые мне не нравятся и в которых я не вижу смысла.
А вот по истории вычислительной техники я бы на лекции походил, это я считаю полезным.

Сообщение от oldsnowman

Тут даже больше имелось ввиду не игровое, а опытно прикладное обучение, когда тебе не просто формулы кидают, а показывают работу этих вещей на практике, ты видишь где это реально в жизни применяют.

Вот с опытно-прикладным соглашусь. Но все равно, нужна теория, а в оставшееся время они пилят проект. Сам любил когда предмет вели в таком ключе. Но тут еще бывает непросто подобрать задание, чтобы оно охватывало все или большинство тем и было бы практически применимо.
Но это не игровое обучение. От игрового, на мой взгляд толку мало. Насмотрелся, как наши гуманитарии "играли". И у нас гуманитарные предметы также пытались вести.

[Alar]

Сообщение от Sam Gold

Паскаль на первом курсе. Да, сейчас мне скажут, что он не устарел и как Ленин, живее всех живых

именно так и скажу ) если бы не паскаль, может быть я и не втянулся в программирование ) Не представляю как сейчас можно получить магию записи на флоппи диск данных обработки программы в паскале и унести их. Это же было супер круто.

А так с чего начинать? по мне так с ассемблера надо начинать )) Чтобы даже никакого дос бокса не было и шаг в право шаг в лево синий экран.
Вообще я так и думал, что на первом курсе будет низкоуровень, по мне так паскаль слишком круто и просто.

Сообщение от Sam Gold

"ботанья"

Ой да ладно, всегда можно было прогулять, почти никогда на последних курсах меня не было на первых парах, потому что сон важнее ))
Если даже в середине не нужный предмет, всегда было полезнее сходить домой отобедать и уже на сытый желудок вникать в интересные предметы.

Сообщение от Sam Gold

гуманитарии "играли"

Жили у меня две гуманитарии по соседству. песни орали, мужиков водили, весь балкон прокурили, концерты всё выпускные организовывали, но им точно было весело, рад за них, надеюсь замуж разобрали, не зря же глотки тренировали. На мужика всмысле орать, что он криворукий и всё не так делает )))

А ещё какая-то училка стену сносит в однушке, стена несущая, но ей пофик - она же учительница, образованная все дела ) А мы все необразованные живём как есть )) Вообще для ремонтов есть соседние дома без отделки монолитные, есть квартиры вообще без стен. Да и однушка одна на весь этаж, далее две двушки и трёшки, т.е. самым мелким больше всех надо стены ломать, так о чём тема? об образованных финах? нет она не финка, но для неё это точно игра - сносить стену в панельном доме, где все стены несущие, это надо так заиграться ) В Ук сказали что можно согласовать, согласовать! только снос стены между туалетом и ванной. Но это учительница же! она учит жить новое поколение, согласовывать ей ничего не надо. ))

Нет, у нас не только эта учительница с мужем самые умные, есть ещё несколько шутников, вопрос, в чём проблема купить трешку вместо однушки, особенно когда разница между однушкой и трешкой не превышает стоимость ремонтов со сносом стен )) Хотя и в трешках сносят в том числе и стену между балконов. что никогда не согласуешь ) Вот как их надо было учить в школе? какие предметы объяснять, чтобы они стены не сносили в доме? )) Какой ненужный предмет добавить в университетскую программу? обж? вспысшка справа вспышка слева? Хорошо газа у этиъ дураков хотя бы нет. хотя постойте и газ взрывался где-то недалеко, и шины на балконе целую трёшку в соседнем доме спалили.

По моему этим дуракам никакая образовательная нагрузка не поможет )

Потому образовательная нагрузка должна ориентироваться на качественное образование, а на дураков вообще забить, пусть хоть вымрут как динозавры, индусами заместятся естественным образом. А России нужны умы, а не середнячки, пусть тянуться к знаниям, а в ПТУ можно и после армии отучится.

[Sam Gold]

Сообщение от Alar

именно так и скажу ) если бы не паскаль, может быть я и не втянулся в программирование )

Если бы паскаль может быть я и не втянулся в программирование Синтаксис просто ужас и загородкиограничения, которых, например, в С нет.
Я начинал с ассемблера и бэйсика. Но паскаль мне при первом же знакомстве в школе не понравился. Я тогда подумал, как на таком можно реальные проги писать? Потом, конечно, мне показали проги, написанные на паскале, но он мне неудобным показался.

Сообщение от Alar

А так с чего начинать? по мне так с ассемблера надо начинать )) Чтобы даже никакого дос бокса не было и шаг в право шаг в лево синий экран.

Ну синий экран будет, если в kernel-mode виндовый залезем) А так идея неплоха, у нас одна из первых лаб по архитектуре ЭВМ (или как-то так предмет назывался) было запрогать на ассмеблере прогу простую машинными кодами, а потом другую дизассемблировать и объяснить, что она делает. Делалось com-файлами, чтобы лишней обвески не было. Да, запускалось в dos-box и формат исполняемых файлов это устаревший, но это реально помогало понять, как прога выполняется и что у нее внутри.
Я считаю, что начинать нужно с чего-то низкоуровневого, но не голые машинные команды, и применяющегося в настоящее время. Язык C мне здесь видится идеальным. Потом, когда люди поймут основные концепции (переменные, функции, указатели и работа с памятью) можно показать, как все это происходит на более низком уровне.
Кстати, у многих, были непонимания зачем нужны указатели и как с ними работать при изучении паскаля. С в этом плане иллюстративней, на мой взгляд.
Возможно, обучение можно начать и с чего-то еще более высокоуровневого, C# или Java. Но там трудно объяснить работу с памятью и верчение указателями. Но в принципе, чтобы плавно людей ввести в программирование подойдет. Но потом обязательно дать С с верчением указателями и asm !

Сообщение от Alar

по мне так паскаль слишком круто и просто.

Вел занятия у группы, у студентов, которые изучали паскаль. Боязнь указателей, неумение работать с динамической памятью и паскалевский стиль написания на любом языке. Переучиваться им было больно. Но многие справились Так почему бы сразу не учить на языке, который более дружелюбен к этим делам?

Сообщение от Alar

Ой да ладно, всегда можно было прогулять, почти никогда на последних курсах меня не было на первых парах, потому что сон важнее ))

Ну вот физики решили оценку выставлять в том числе и по посещаемости. А если пропускал практическое занятие нужно было доклад на 2-3 стр А4 от руки писать. Если набирал нужное количество посещений и выступил с докладом, то экзамен можно было сдавать досрочно и в более облегченном виде. Понятное дело, некоторое число лекций можно было пропустить, чем я и воспользовался

Сообщение от Alar

не зря же глотки тренировали. На мужика всмысле орать, что он криворукий и всё не так делает )))

Мы так и подумали

Сообщение от oldsnowman

их учат выражать свое мнение, и дополню, быть личностью, уважать мнение других, и жить не под прессом.

Это можно сделать и без игр. Тут более важна законодательная база. Пример - первая поправка к конституции США. Они точно не испытывают проблем с выражением собственного мнения (ну может только в вопросе о цвете кожи), но нигде не видел информацию о том, что они на основе лишь игровой деятельности образование ведут. В Финляндии, ИМХО, свобода слова ограниченней чем в США. В Германии так точно, и по ЕС не думаю, что ситуация сильно разнится.

[Alex11223]

Сообщение от Sam Gold

Возможно, обучение можно начать и с чего-то еще более высокоуровневого, C# или Java

Нет, там обязательное ООП, которое не понять без опыта (да и с опытом не все правильно понимают). В итоге просто повторение кучи непонятных ритуалов.
Питон лучше, собственно много где так и есть.

Сообщение от Sam Gold

Это можно сделать и без игр.

так тут и не говорил никто про игры же, в первом посте речь про практику была.
в данном случае это могут быть какие-нибудь дебаты, выступления, качественные презентации на интересующую тему с обсуждениями и т.п.

[Alar]

Сообщение от Alex11223

в данном случае это могут быть какие-нибудь дебаты, выступления, качественные презентации на интересующую тему с обсуждениями и т.п.

Вы в какой России учились?

Сколько я не учился с 5 класса точно первая часть урока рассказываешь прочитанный типа дома материал, иногда готовишься прямо на перемене. И это на каждом занятии, может не на каждой математике с физикой, но на всех остальных точно.

А что вы вообще в школе делали? все уроки болтаешь о такой фигне, типа нафига ледовое побоище добавили в учебник истории, если там кучка бандитов в 50 человек повздорила. и подобное. Ну там доклады и прочее всегда были.

Просто наверное об этом не рассказывали на ютубе, о том как это здорово и весело и правильно, приезжайте из европ в Россию учиться.

Возвращаюсь к первому посту своему.

Ютуб это сплошная пропаганда, реклама и бабские фантазии.

Нужно хорошенько так головой удариться, чтобы хоть чему-то из ютуба поверить.

Смотрели бы лучше рик и морти, а то ведь ещё есть те кто не посмотрел его, и не догоняет современность ))

Там кстати и сюжет про картошку со специфическим образованием был, наверное про финскую картошку 0)

[Sam Gold]

Сообщение от Alex11223

Нет, там обязательное ООП, которое не понять без опыта (да и с опытом не все правильно понимают).

Тут согласен. Поэтому и писал выше, что С мне видится идеальным здесь.

Сообщение от Alex11223

Питон лучше, собственно много где так и есть.

Питон хорош, но динамическая типизация для новичков мне кажется тоже не очень. Сначала лучше приучиться к статической типизации.

Сообщение от Alex11223

так тут и не говорил никто про игры же, в первом посте речь про практику была.

Как не говорил?

Сообщение от oldsnowman

У них обучение проходит как бы в игровой форме

Сообщение от Alex11223

в данном случае это могут быть какие-нибудь дебаты, выступления, качественные презентации на интересующую тему с обсуждениями и т.п.

Выступление - один выступает, остальные занимаются чем-то своим, т.к их уже на занятии не спросят, а того кого спросят, готовится к своему выступлению. В итоге мало кто вообще слушал, а тех кто понял еще меньше. С презентациями та же фигня. Обсуждения и дебаты - ну вот все "согласны" с докладчиком, лишь бы от них отцепились/не спросили. В итоге это сводится к обсуждению между преподом и докладчиком.
И если постоянно на занятиях выступления и дебаты, то если к ним честно готовиться, то времени это много отнимет.

[Alar]

Сообщение от Sam Gold

что С мне видится идеальным здесь.

Когда я учился в универе сишников было больше чем паскалеров. учебные программы например в Москве были в основном сишные. т.е. они паскаля не знали. были ещё холивары что лучше си или паскаль. по мне так никаких проблем и то и то преподавать одновременно.

Сообщение от Sam Gold

между преподом и докладчиком.

Ну и замечательно, если каждый препод будет тянуть хотя бы несколько студентов, а других студентов, которым интересны их предметы будут тянуть другие преподы, то и общее образование получат и узкоспециализированное, а тем кому вообще всё равно, утилизироваться можно успеть ещё не заканчивая школу, как у нас некоторые умудрялись, что о них переживать то? А учить париться всех это какой-то абсурд, кому надо тот и выучиться, нужно учить тех кому надо, кому это интересно.

У человека может судьба стать боксёром известным, а вы ему образование даёте, подстраивая всю учебную программу под будущего боксёра. Он наверное вам будет АЭС строить и ракеты в космос запускать )

Я повторю то что говорю тем кто приходит в темы, о том что много лишних предметов - даже этого не достаточно, чтобы получатить минимальные знания, потому нужно учить всё что дают универе и брать 2-3 направления для самостоятельного обучения. Если вдруг сложно, ПТУ - ваш выбор. после ПТУ никаких проблем поступить в универ, если что.

Кстати, ПТУ так замечательно рекламировали на профориентации )) Но я там успел побывать после этой рекламы на олимпиаде по металлобработке, о чём писал выше, и понял что это не мой уровень, слишком простые вещи учат по несколько лет и всё равно ничего не могут сделать.

[Sam Gold]

Сообщение от Alar

Когда я учился в универе сишников было больше чем паскалеров. учебные программы например в Москве были в основном сишные. т.е. они паскаля не знали.

Странно, у нас много где паскаль пихали. На нашей специальности только на первом курсе. А потом он нигде не понадобился. На других специальностях и после 1 курса какие-то предметы на паскале велись.

Сообщение от Alar

по мне так никаких проблем и то и то преподавать одновременно.

А смысл? Если ты знаешь С, то зачем тебе паскаль? [trollface.jpg] Тем более сейчас, когда паскаль уже нигде на практике не используется.

Сообщение от Alar

Ну и замечательно, если каждый препод будет тянуть хотя бы несколько студентов, а других студентов, которым интересны их предметы будут тянуть другие преподы, то и общее образование получат и узкоспециализированное, ...
А учить париться всех это какой-то абсурд, кому надо тот и выучиться, нужно учить тех кому надо, кому это интересно.

Если предмет можно выбрать, то на него пойдут в большинстве своем те, кому он интересен. И усвояемость знаний там будет лучше. А если все подряд на него идут потому что иначе из универа вылетишь, то и отношение к нему наплевательское. Те, кому предмет не интересен будут балластом и будут мешать тем, кому интересно. В результате и тем кому неинтересно плохо, и те, кому было интересно тоже плохо.