Логика

[Kostia]

Наука держится на принятых на веру аксиомах. О каком объективном познании вообще может идти речь? А если аксиомы неверны, а являются лишь частным случаем?

Всё верно! Дело в том, что если математика(да и любая другая наука) существовала без привязки к реальности, то грош цена была бы такой математике(науке).
Базовый элемент математики цифры: 2 коровы, 3 коровы, это лишь обобщение наблюдаемой действительности. Если мы откажемся от того, что 2 < 3, то что получим в итоге?

Что если вся материя существует исключительно в нашем воображении?

Эээм. Что? Где единороги?
Не существующее существует, существующее не существует.

Если я мысленно представляю себе устройство двигателя - это мышление?

Это суждение, которое кстати можно представить в виде диаграмм, изображений, видео ряда, речи, текста и донести это суждение другому человеку.
А суждение потому как вы называете это двигателем(т.е. он что-то двигает). Предикат(P): "то что движет", субъект(S): "двигатель", связка: "есть".
"Нет безысходных ситуаций" ("Безысходных ситуаций (S) не существует (Р)")
Также предложение "Вечереет" выражает предикат суждения в том случае, если мыслимое в нем содержание соотнесено с известным местом и временем. Иначе это просто слово(пустая форма).

Суждение - это мнение о чём-либо, несущее эмоциональную окраску, определённое видение реальности, точка зрения, не претендующее на каноны общепринятого восприятия, но может ими манипулировать.

Есть конкретное определение этому слову. Суждение - это утверждение или опровержение чего-либо о чем-либо. Осталось только наполнит эту форму содержанием.

Элементами простого суждения являются субъект, предикат и связка. Субъект есть понятие о предмете суждения; предикат есть понятие о том, что утверждается или отрицается о предмете; связка устанавливает, что мыслимое в предикате присуще или неприсуще предмету суждения.

PS: каждый кто использовал слово информация дайте ей определение, прямо в этой теме. Потому как у меня сложилось впечатление что у Уткина одно представление, а у ds.Dante своё.
Я так понял что Уткин утверждает что атом содержит в себе только, что он содержит и ничего больше, в то время ds.Dante утверждает что в атоме можно разглядеть больше чем в нем есть(знание о мироздании и .т.д.). Так вот, атом не несет в себе ни формул, ни законов, ни информации о вселенной, ни даже информации о самом себе, всё это суждения людей, которые появляются в тот момент когда их кто-то помыслил.

Некто предполагал, что суждения существуют еще до того, как их кто-то помыслил и после него. Например закон тяготения Ньютона существовал до него, и вообще существует вне разума. Что является бредом. Природное явление существует вне наших суждений, а вот закон тяготения является лишь отражением этого явления в суждении Ньютона, истинность которого была подтверждена экспериментом.

[ds.Dante]

Сообщение от Utkin

Они воспринимают по разному информацию. Никаких дополнений они не вносят.

Оценка информации определяется уже имеющейся информацией. Если вам внушили, что рубли падают к людям с неба, то вы решите, что падение рубля - это хорошо. Это объединение информации типа "из A и B следует C".

Сообщение от Utkin

Я написал почему я так думаю. Вы нет.

Конкретнее: без "самостоятельной природы информации" можно обойтись, плодить лишнюю сущность не стоит.

Сообщение от Utkin

Там все сложно и не объясняет электромагнитной волны. Я еще раз очерчу проблему - на орбите висят космонавты. С ними общаются, т.е. передают информацию. Материи - носителя инфы не наблюдается. Где подвох?

В статье в Википедии явно указано, что электромагнитное поле - это вид материи. Что именно вызывает сомнения?

Кстати, в английской Википедии написано, что слово "matter" имеет размытое значение (им часто подразумевают положительную массу покоя) и не является конкретным термином. Наверное, у них неправильные материалисты.

Kostia, я закрываю глаза, представляю себе движок с его внутренним устройством и начинаю подкручивать карбюратор, предугадывая реакцию движка. Я полностью сосредоточен на движке, надписей и обозначений на нём нет.
1) Является ли это мышлением?
2) Если нет - почему?
3) Использую ли я язык или иную знаковую систему?
4) Если да, то какую?
На вопросы 1 и 3 прошу отвечать "да" или "нет".

Сообщение от Kostia

ds.Dante утверждает что в атоме можно разглядеть больше чем в нем есть(знание о мироздании и .т.д.).

Попрошу без инсинуаций!

В двух словах: информация есть неоднородность пространства. Извлечение/обработка/передача/сохранение информации - это взаимодействие неоднородностей объекта и субъекта (или цепочки из нескольких участников). Объём информации - это мера неоднородности, участвующей во взаимодействии.

[Kostia]

Kostia, я закрываю глаза, представляю себе движок с его внутренним устройством и начинаю подкручивать карбюратор, предугадывая реакцию движка. Я полностью сосредоточен на движке, надписей и обозначений на нём нет.

1) Является ли это мышлением? Да
3) Использую ли я язык или иную знаковую систему? Да
4) Если да, то какую? https://www.youtube.com/watch?v=-kQULa7cMSE

В двух словах: информация есть неоднородность пространства.

Что Вы подразумеваете под неоднородностью? Первое что пришло на ум "Постепенно всыпьте мучную смесь и перемешайте до однородной массы.".

[ds.Dante]

И так какую именно? Я не думаю об испанских надписях.

P. S. Чуть дописал предыдущее сообщение.

P. P. S.

Сообщение от Kostia

Что Вы подразумеваете под неоднородностью?

Негэнтропию. Термодинамический термин вас устроит?

[Kostia]

И так какую именно?

Визуальную. В купе с текстом составляет хороший способ изложения и передачи знаний. При этом опять же даже исключительно из видео ряда без единого слова можно понять(при определенных знаниях) о предмете суждения и о том что утверждается или опровергается. Поэтому это еще и суждение.
И не важно как вы это мыслите, как предметы, действия и результаты или как слова описывающие эти предметы, действия и результаты.

Я не думаю об испанских надписях.

Просто не обращайте внимания.

[Kostia]

Негэнтропию. Термодинамический термин вас устроит?

О, более чем! Сразу бы так, не зря же 3 курса физику в универе изучал. =)

Ok, больше энтропия меньше энергия => меньше информации. Соответственно, т.к. энтропия неуклонно растет и вселенная остывает, то получается что теряется информация?

Извлечение/обработка/передача/сохранение информации - это взаимодействие неоднородностей объекта и субъекта (или цепочки из нескольких участников).

И тут интересный казус, т.к. субъект может наделить любой предмет бесконечным числом смыслов и передать их другому субъекту.
Возьмем "вон то дерево". Какую информацию оно несет?
100 "Первых поцелуев", 5 аварий, место уединения, букинистическое издание вон той книги, шум листвы, стрекот кузнечиков, сломанную ногу в пятницу после пьянки ...

Или я вас неправильно понял?

Т.е. это "человек наделяет" вещи смыслом, смыслов бесконечно много => информации бесконечно много. Поэтому стоит уточнять в каком контексте вы говорите про "вон то дерево".
Не бесконечно конечно, но число возможных вариаций огромно.

[ds.Dante]

Сообщение от Kostia

Визуальную.

Кажется, я начинаю понимать. Вы называете языком любую знаковую систему, а знаком - как условные символы, так и конкретные образы. Подобная терминология для меня настолько неочевидна, что, когда я слышал подобные идеи от преподавателя русского и читал их в книжке Льва Успенского, я буквально ругался матом. На форуме мат запрещён, поэтому здесь я выругаюсь Лемом.

Как смешила меня, к примеру, уверенность тех, кто заявлял, будто нет иного мышления, кроме языкового! Эти философы не ведали, что сами они принадлежат к определенной разновидности человека разумного, а именно той, которая обделена математическими способностями. Сколько раз, пережив озарение новым открытием, запечатлев его в памяти неизгладимо, я часами искал для него языковую одежду, потому что оно родилось во мне вне всякого языка — естественного или формального.

Мысленно я назвал этот феномен "проступанием истины". Описать его невозможно. То, что проступает из толщи бессознательного и с трудом, постепенно отыскивает для себя слова, словно гнезда, — существует как целое прежде, чем осядет внутри этих гнезд. Но я не сумел бы даже намеком пояснить, в каком, собственно, облике предстает передо мной это бес- и предсловесное Нечто (которому предшествует острое ощущение, что ожидание не будет напрасным). У философа, который не пережил этого сам, какие-то важные механизмы мышления устроены иначе, чем у меня; при всем нашем видовом сходстве различие между нами больше, чем хотелось бы подобным мыслителям.

Сообщение от Kostia

Ok, больше энтропия меньше энергия => меньше информации. Соответственно, т.к. энтропия неуклонно растет и вселенная остывает, то получается что теряется информация?

Хм... вкурив Википедии, я выяснил, что энтропия и информационная энтропия вообще имеют разные размерности, поэтому вопрос надо уточнять. По моему определению информация в замкнутой системе теряется, или, по крайней мере, теряется способность системы передавать информацию.

Сообщение от Kostia

Возьмем "вон то дерево". Какую информацию оно несет?
100 "Первых поцелуев", 5 аварий, место уединения, букинистическое издание вон той книги, шум листвы, стрекот кузнечиков, сломанную ногу в пятницу после пьянки ...

"Вон то дерево" - в смысле, образ дерева в голове? Воспоминания у каждого свои, а значит, и "вон те деревья" раздельные.

[Kostia]

Кажется, я начинаю понимать. Вы называете языком любую знаковую систему, а знаком - как условные символы, так и конкретные образы. Подобная терминология для меня настолько неочевидна, что, когда я слышал подобные идеи от преподавателя русского и читал их в книжке Льва Успенского, я буквально ругался матом. На форуме мат запрещён, поэтому здесь я выругаюсь Лемом.

Спасибо за ссылки, очень интересно.

"Вон то дерево" - в смысле, образ дерева в голове?

Ну, образ конечно у каждого будет свой. Я немного о другом.
Скажем есть дерево, вполне конкретно и вы и я про него знаем, мы его видели и еще 1000 человек.
Конкретное дерево одно, а вот качеств у него много. При этом у каждого человека с этим деревом может ассоциироваться множество качеств. Это могут быть события, воспоминания, ассоциации связанные с этим деревом. При этом между несколькими индивидами может образовываться общая ассоциация "этого дерева" и качества(а помнишь как в прошлом году ты кошку с дерева снимал?)
Если таких деревьев(с которых кошку снимал) много, то можно уточнить, время или событие или цвет кошки или погоду или место и т.д.

Что-то спать хочется. В будущем хотелось бы поговорить про виды суждений, но сначала про критику элементов простого суждения представителей разных точек зрения. Например "объемной логики", "логики содержания", гегелевской логики(ух, тут жесть как она есть) и т.д.

Кстати в "Что-то спать хочется", мне не само слово хочется =)

[ds.Dante]

Сообщение от Kostia

Конкретное дерево одно, а вот качеств у него много. При этом у каждого человека с этим деревом может ассоциироваться множество качеств.

Есть объективные качества (след кошачьих когтей на коре), а есть субъективные (логическая связь со мной и с кошкой). Количество объективных находится в динамическом равновесии (кошка содрала кусок коры, на котором был след от прошлогоднего короеда). Субъективные качества, если не вдаваться в оккультизм, находятся только у субъектов.

Сообщение от Kostia

В будущем хотелось бы поговорить про виды суждений, но сначала про критику элементов простого суждения представителей разных точек зрения. Например "объемной логики", "логики содержания", гегелевской логики(ух, тут жесть как она есть) и т.д.

Прошу тебя. Программистской заумью, не философской. :)

[Utkin]

Оценка информации определяется уже имеющейся информацией. Если вам внушили, что рубли падают к людям с неба, то вы решите, что падение рубля - это хорошо. Это объединение информации типа "из A и B следует C".

В большинстве случаев да.

Конкретнее: без "самостоятельной природы информации" можно обойтись, плодить лишнюю сущность не стоит.

Я думаю стоит, потому как информация = материя не соответствует наблюдениям.

В статье в Википедии явно указано, что электромагнитное поле - это вид материи. Что именно вызывает сомнения?

Космонавты, вакуум, общение с Землей.

Термодинамический термин вас устроит?

А время? И потом энтропия тоже информация. Состояние отсутствия материи тоже информация.

Ok, больше энтропия меньше энергия => меньше информации.

Меньше да, но не ее отсутствие.

Соответственно, т.к. энтропия неуклонно растет и вселенная остывает, то получается что теряется информация?

Есть мнение что этим самым занимаются и черные дыры - поглощением информации.