Электрон - волна или частица

[Pavia]

Раньше в физике были понятия "масса покоя" и "релятивистская масса", но потом, чтобы избавиться от путаницы, их заменили на собственно "массу" и "массу плюс энергию". Поэтому нет, масса не увеличивается.

Только вот опыты подтверждают, иное. С увеличением энергии масса растет. Параллельные фотоны высоких энергий гравитационно взаимодействуют.
Так что ваше утверждение неверно.

И ещё вы забыли двойку в формуле.

Это полная энергия.

И вообще, формула не относится к тому, что вы говорите, потому что по ней 2*E/v^2 = const.

Неа. Тут var - переменная.

Материя - это труднопонимаемая для неподготовленного мозга фигня, которая в одних условиях ведёт себя подобно частице, в других - подобно волне. Так пойдёт?

Не пойдет. Дуализм проявляет себя при одних условиях.

[ds.Dante]

Сообщение от Pavia

Только вот опыты подтверждают, иное. С увеличением энергии масса растет. Параллельные фотоны высоких энергий гравитационно взаимодействуют.

Это вопрос терминологии, а не законов природы. Кинетическую энергию тела в понятие массы не включают.

А гравитационно взаимодействует любая материя, не только массивная.

Сообщение от Pavia

Это полная энергия.

Что вы называете полной энергией?

Сообщение от Pavia

Не пойдет. Дуализм проявляет себя при одних условиях.

Тогда так: "материя в одних явлениях ведёт себя как частица, а в других - как волна".

[MihalNik]

Сообщение от Utkin

Это очень грубая модель . Там гоняет электрон, а не какая-то расплывчатая субстанция.
Потому что это искусственное допущение, связанное не с реальными физическими свойствами, а с тем, что уровень нашей техники не позволяет более объективно находить электрон в конкретной точке орбиты. И только. От этого реальное облако вокруг атома не появляется. Это как рассматривать солнечную систему как Сатурн. А планета это кольца, только период времени надо другой выбрать . Однако реально колец вокруг Солнца из-за данной модели не возникает. Возникает допущение, просто потому что мы и наши приборы тормоза, чтобы фикисировать реальные перемещения электрона. А вот какой-нибудь Нептун это тоже через чур, опять не наш временной диапазон, но уже в другую сторону. Так что я категорически с Вами не согласен про облака и прочую подобную чушь.

Понятие частицы:
1) Как отношение часть-целое. Обычно принимается как вычислительно отделимая часть энергии.
2) Как способ взаимодействия. В ряде случаев, можно пренебречь сложностью поведения/строения электрона и считать его точкой. Однако, он имеет собственные колебания сложной природы - волновые свойства. Как поведение, "частица" - это упрощенный или частный случай взаимодействия волн. Грубо говоря, "масса" - это колебания, устойчивые к энергиям химических взаимодействий (вторичны к ним), но сильные энергии меняют массы заметно.

Сообщение от Utkin

Доказательства? Облако кстати, тоже говорит о вращении электрона, а не размазанной субстанции и абстрактной вещи типа волна. Она говорит о вероятности появления электрона, не волны и прочей упрощенной модели, а именно частицы электрона. Потому все эти наложения от нечистого.

Облако говорит о колебании точки определенного взаимодействия. Поведение же этой точки (резонанса) имеет волновые свойства.

Сообщение от Utkin

Потому что наши приборы не позволяют фиксировать отдельно взятый электрон и запустить отдельно взятую частицу. Все опыты, все без исключения работают с потоком частиц, а так как поток это не цельный объект, а совокупность объектов схожей природы отсюда и проявляются волновые свойства.

Дело в том, что не имея отдельной частицы не получится отрицать и её волновых свойств.
Например, атом вроде частица, но есть внутреннее строение, не всегда устойчивое, т.е. внутренние колебания со статистикой в виде периода полураспада - даже такой простой как дейтерий или тритий. Но из 2-3 частиц нельзя сделать собственной волны (как не получить "кругов" на 2-3 молекулах воды), волна - этой свойства очень большого числа частиц и/или сверхбольших частот, а значит лежат на более низком уровне. Отделить один электрон можно - микроскопы работают с отдельными атомами. Но и рассеиванием слабого потока получаются отдельные частицы при достаточном расстоянии и частоте измерий (а несколько нм (при атомных размерах поряда 0,1нм) и ГГерцы - это современная компьютерная бытовуха).
Проблема в том, что и отдельно взятые электроны взаимодействуют сложно - как волны, а не шары.

Сообщение от Utkin

Нейтрино. Они практически свободно пролетают через Землю, человека и т.д. Почему не создают дифракции? Ведь дифракция обозначала бы их разлет, верно? Но они спокойно пролетают меж атомами и не разлетаются

Потому что они слишком мелкие (длина волны?) и не имеют заряда, атомный размер - это электронная орбиталь, с которой они практически не взаимодействуют, ядро же очень мало, для них вещество - отдельные очень редкие ядра, а не сито.
Тем не менее, они осциллируют.

Сообщение от Utkin

Если непонятен спрошу открытым текстом - почему я не могу войти в автобус в две двери одновременно?

Потому что Вы не обладаете свойством текучести, а волна обладает в масштабах своей длины. Представьте каплю воды, которая падает на несмачиваемую поверхность м/у двумя близкими щелками: при определенных размерах, она протечет через обе и даже может снова собраться в одну каплю.

[Utkin]

Кулон проводил эксперименты по делению заряда и пришел к неделимой величине. Её и назвал электроном.

Ну просто с помощью г...на и палок он нашел свой уровень, исследовать ниже уже не мог.

Так вот пускали в атом пускали получили что не разлетаются, а проходят сквозь, друг дружку. Вы скажете два мелких электрона не столкнуться? Да поэтому в этот раз брали много электронов что-бы они гарантированно столкнулись. А они не сталкиваются.

Ну так если он тоже имеет например планетарную модель то столкновение маловероятно . Это конечно не означает, что действительно так. Просто наоборот плюс в пользу предположения о том, что электрон не вещь в себе, а кучка взаимодействующих объектов.

Соответственно если после прохождения решетки его под разогнать, то его масса увеличивается (E=mv^2 => m=E/v^2) и он будет сильнее соударяться с мишенью.
Механическая энергию перевести в фотоны. А те уже зафиксировать обычной фотопластинкой.

Здорово! Только такого эксперимента нигде нет. Везде есть эксперимент с потоком частиц, а не с одной частицей. А для любого потока дискретных частиц интерференция вполне объяснима. Для любого - хоть атомов, хоть шариков из навоза. Вот люди в потоке отлично интерферируют в автобусе. Как отделить зерно от плевел? Ведь свойства системы всегда отличны от свойств объектов образующих систему. Эмерджентность - аксиома нашей Вселенной. Теперь понимаете почему требуется эксперимент над одной отдельно взятой единицей, чтобы однозначно утверждать, что электрон размиллиардивается (да-да, ведь это только наблюдаемых щелей 2, нет оснований утверждать, что электрон летит строго через 2 щели, а не через все имеющиеся щели одновременно) на кучу мелких электрончиков.

Почему Уткин не интерферирует при входе в автобус? Ответ прост вопрос масштаба. Дело в том что преобразования носят затухающий характер.

Не-не-не. Во мне гораздо больше чем один электрон и потому при входе в 2 двери, я должен одновременно сесть во все свободные места в автобуса, иначе никакой дифракции. Ведь много частиц, движущихся в одном направлении должны дать много "затухающих характеров". Обманываете Вы меня, особенно если учесть, что так должны себя вести не только электроны, а чуть более чем все на свете.

[Utkin]

Тогда так: "материя в одних явлениях ведёт себя как частица, а в других - как волна".

Это можно взять как данность. Осталось однозначно установить эти явления.

1) Как отношение часть-целое. Обычно принимается как вычислительно отделимая часть энергии.

Воооот опять мыслеблудие пошло. Не интересно мне вычислительно. Вопрос стоит про экспериментально. А в эксперименте экспериментально отделимая часть энергии не используется, а используется направленный поток энергии. Беда в том, что дифракция это свойство вообще любого потока. Проблема следующая - берем и ставим опыт над одним объектом. Результаты опыта приписываем другому объекту. Смысл моего протеста понятен? Вот посмотрите опыт Юнга в Википедии. Написан абсолютно корректно - там опыт ставится над светом, предполагается, что свет состоит из отдельных частиц и действующих подобно волне. Опыт подтверждает. Там ни слова о том, что фотон волна. Там о том что свет волна. Чувствуете разницу?

Поведение же этой точки (резонанса) имеет волновые свойства.

Когда мы действуем в разных временных показателях. Давайте еще одно мыслеблудие. Итак, электрон для нас облако, потому что он вращается для нас, тормозов, так быстро, что когда бы мы не сунули в атом свой палец, мы неизбежно ушибем его об электрон. Теперь возьмем гипотетический атом, оборот вокруг которого электрон совершает ну допустим за минуту. Ну вот обкурился он и тормоз. Если мы будем совать палец со скоростью минута/миллион всего три раза и тут же вытаскивать его (пусть палец находится на орбите (или сфере? просто если он равномерно болтается по сфере, то вероятность столкновения падает еще больше) электрона минута/100 миллиардов). Нужно ли будет бинтовать палец? И да и нет, но гораздо чаще нет, чем да. И если мы проведем серию из опытов скажем квадриллион раз, число столкновений будет ничтожно. Теперь Вам ясно в чем разница между электроном и электронным облаком?

волна - этой свойства очень большого числа частиц

Бинго!!!! На сегодня Вы мой герой и буду ставить Вас в пример здравого смысла всем на работе.

Проблема в том, что и отдельно взятые электроны взаимодействуют сложно - как волны, а не шары.

Где эксперимент без потока, пучка и прочих множественных обозначений одной отдельно взятой кулоновской единицы? Я не говорю что они шары, я говорю, что электрон не распадается на части перед щелями. Пусть электрон имеет форму куба или черепа скунса, пофиг.

Потому что они слишком мелкие (длина волны?) и не имеют заряда, атомный размер - это электронная орбиталь, с которой они практически не взаимодействуют, ядро же очень мало, для них вещество - отдельные очень редкие ядра, а не сито.

Ну начинается. Все же волны, надо интерферировать. А то одни частицы волны, а другие под эксперимент не подпадают, но вроде как волны, но тут какая-то мутная отмазка на их счет возникает. Не взаимодействуют, не имеет заряда и прочая муть. Как будто нейтрон имеет заряд... Отмазка так себе, Dante и то ловчей отстаивает школьный учебник физики.

Потому что Вы не обладаете свойством текучести

А причем тут я? То есть я уникален (да! я всегда знал, не ждите пощады мелкие людишки) и теперь законы физики не распространяются на мое тело. Сегодня же слетаю на Криптон.

[MihalNik]

вынесено из http://programmersforum.ru/showthread.php?t=294422

[Аватар]

волна или частица

А че или? Волновая частица. Или частичная волна. А еще лучше - имеет свойства волны и частицы. По современному мировозрению. Завтра скажут что ни то, и не другое. А проекция многомерного суперэлектрона в нашу несчастную трехмерную реальность. Поэтому у него и раздвоение личности

[MihalNik]

Сообщение от Аватар

А че или?

"Указано неправильное действие" на попытку "отредактировать опрос". Поэтому будет только "или", но вообще либо 1 может пройти через 2 отверстия одновременно либо нет. Разрывать мозг вариантом может "пройти одноврменно через 2 и при этом частица" не будем.

[ds.Dante]

Да, вопрос некорректный. Правильно было бы спросить: волна или не волна. И первый вариант разделить на может или не может пройти через 2 щели.

[oldsnowman]

Давно ждал такую тему! Теперь осталось дождаться поста про эксперимент Юнга и эффект наблюдателя.