Как поднять сферу IT в России

[Blondy]

Кстати, Владимир, хотелось бы добавить к теме, что еще один подводный камень - очень часто в российских фирмах, занимающихся ИТ-разработками не понимают важность серьезной аналитики будущего софта, составления грамотного ТЗ и разработки экспериментальной модели/прототипа. В паралельной ветке форумчане обсуждают именно эту головную боль.

Когда у нас в университете был предмет "Качество и стандарты программного обеспечения" я тоже все удивлялась: зачем вся эта документальная канитель, когда составляется ТЗ на основе буквально разобранных на молекулы требований заказчика "сделать это и то, вот тут такая кнопочка нажимается, и выскакивает такая штучка" и все эти бумаги подписываются. И зачем необходимо пройти кучу тестов/опросников для того, чтобы грамотно выбрать модель разработки. И плюс ко всему всякие графы, анализ узких мест, исследование пограничных состояний и составление пользовательских профилей ("Баба Маша, торгует на рынке семечками, в свободное время спетничает на лавочке с соседками, гаджет необходим для составления компромата на оторву Людку, назвавшей бабу Машу "старой кагрой"."). Именно готовля всю эту долгую кухню, приходит откровение и продукт обретает четкие грани и формы. И только после всего этого начинается написание кода. Но никак наоборот - чего-то накодили, а заказчик недоволен, мол не то, не так.

Российские фирмы особо на аналитику внимания не обращают, университеты серьезно аналитиков не готовят, программисты считают аналитиков занудами, скептиками и вообще не нужными людьми в офисе, зарубающими на корню полет фантазии...Вот и получается, что в России программные продукты жутко "хромают" и не отличаются особой глубиной и юзабильностью, в отличае от продуктов тех же американских разработчиков, где без предварительной серьезной аналитики ПО не создается.

Дорогие форумчане, только не поймите меня превратно, мол я сижу вся такая звезда и ругаю Ваш труд. Просто Вы же сами боритесь на работе с манагерами (я только недавно узнала такое понятие), безалаберно составленным ТЗ и капризами клиента, из-за которого все опять надо переписывать. И вся эта спешка и нервотрепка могут сказаться на продукте.

[mMAg]

Сообщение от Blondy

программисты считают аналитиков занудами, скептиками и вообще не нужными людьми в офисе, зарубающими на корню полет фантазии...

улыбнуло, особенно на фоне того, что программистов обычно самих занудами считают

[waleri]

Сообщение от Blondy

Российские фирмы особо на аналитику внимания не обращают

Я думаю это больше относится к заказчикам. Спрашиваеш клиента где ТЗ а в ответ пустой взгляд...

[DiemonStar]

Сообщение от waleri

Я думаю это больше относится к заказчикам. Спрашиваеш клиента где ТЗ а в ответ пустой взгляд...

О том и речь - нет необходимой прослойки между клиентом с набором "хотелок" и программистом с набором алгоритмов. Хоть спрос на аналитиков и есть, но создается он преимущественно зарубежными компаниями. А между тем, программист редко сочетает качества хорошего аналитика.

[Аватар]

Я думаю это больше относится к заказчикам. Спрашиваеш клиента где ТЗ а в ответ пустой взгляд...

И где заказчика искать, который в состоянии удобоваримое ТЗ соорудить? По идее заказчик выставляет свои пожелания, ТЗ разрабатывает исплнитель, согласовывает с заказчиком и делает по утвержденному ТЗ. А потом заказчик пробует на зуб и все не так, как ему хотелось

[rrrFer]

rrrFer, не совсем понятны наезды на философию. butthurt? философия способствует формализации мышления

Не вся философия способствует формализации мышления. По моему унылому мнению, формализации способствуют только все ветки позитивизма, философия Гегеля и марксизм-ленинизм. В ВУЗе же в философию включен огромный раздел религиозной философии (а это ваще разрушает мозг, ИМХО), а на бакалавриате мы ваще читали перевод книг Аристотеля и учили всякие там течения древнегреческой философии (где они на гуще гадали из огня состоит мир или из воды, или из воздуха). Еще на философии мы читали "братьев Карамазовых", в ключе религиозной философии (там есть момент, когда злой дух искушает Иисуса Христа).

В аспирантуре тоже философии ничего не структурирующая (ты цитату выше видел?). Треть курса посвящена вопросам "что есть интернет?", "виртуальная реальность?" и "киберпространство?". Дак вот по моему глубокому убеждению, старички которые пишут этот бред - наркоманы, и ваще не понимают о чем пишут. Они смотрят на интернет как на бога, нечто невероятное и непонятное - ну ты читал в цитате что киберпространство позволяет достичь святости (кстати, это определение киберпространства спрашивали наизусть, и это не наши местные его придумали, а взяли из какой-то "умной" книжки).

В вузе?! В гуманитарном что ли? Иначе пруфлинк!

в техническом. Какой пруфлинк? - в любом (МБ МГУ забил на это, они ведь могут...) техническом (и не только) вузе России преподается "русский язык и культура речи", в рамках которого пишут сочинения, вспоминают как расставляются знаки препинания, и даже, учатся держать ложку и вилку (это "культура речи").
Не верится - посмотри расписания в ВУЗах (предмет может называться сокращенно РЯиКР, например). Первая ссылка с гугла: http://www.alleng.ru/d/rusl/rusl69.htm (книга Русский язык и культура речи для технических вузов. Данцев Д.Д., Нефедова Н.В.)

Без философии научный подход не возможен. Политология и право - так или иначе люди должны приучаться бороться за свои права, читать законы для этого. В школе не объясняют (в России), не придают атмосферы дискуссии. Экономика тоже нужна (хотя возможно и не в том виде, в котором она существует). Все эти дисциплины должны быть сильнее ориентированы на профессию.

Про научный подход я выше уже написал. Люди, составляющие программу курса по философии позаботились о том, чтобы основательно вбить говна в головы студентам. Благодаря этому курсу я, например, знаю, что до 10в город Багдад был мощным центром, и знаю специфику философии Багдада того времени. Причем тут научный подход?

В курсе политологии рассказывают ровно то, что велось 2 года на обществознании в школе.

И дело не в том, как оно ведется, а дело в том, что задумано в программе - вы ведь знаете поди, что сейчас у студентов проверяют остаточные знания и постоянно аккредитуют ВУЗы (при этом опять тестируют студентов). Преподаватель не может рассказывать то, что считает нужным, а должен именно про Демокрита и Авенариуса рассказывать.

Кстати, культурология в ВУЗе тоже наполовину состоит из религии. Там я узнал о триединстве Бога и делении церкви по этому поводу, например (на курсе философии закрепил).

Я бы вобще вымел религию из ВУЗов и школ, но мое мнение сейчас дико непопулярно (смотри на очереди перед церквями).
Как постоянно говорил один полковник: "учить надо тому, что нужно на войне" (вроде бы, это слова какого-то маршала) - я думаю этот принцип для ВУЗов надо адаптировать. Не обязан инженер знать почему бог триедин.

---------
Все это к тому, что не будет никаких инноваций, пока высшие учебные заведения не начнут нормально функционировать. Для справки, в моем ВУЗе физкультура преподается 5 семестров по 2 раза в неделю, а программирование - 3 семестра (в последнем семестре курсак - занятия вобще раз в неделю), при этом выпускаем мы программистов, а не спортсменов к Сочи. - хотя, конкретно против физкультуры я ничего не имею - она мозги дерьмом не забивает хотя бы.

[mMAg]

Сообщение от rrrFer

Не вся философия способствует формализации мышления. По моему унылому мнению, формализации способствуют только все ветки позитивизма, философия Гегеля и марксизм-ленинизм. В ВУЗе же в философию включен огромный раздел религиозной философии (а это ваще разрушает мозг, ИМХО), а на бакалавриате мы ваще читали перевод книг Аристотеля и учили всякие там течения древнегреческой философии (где они на гуще гадали из огня состоит мир или из воды, или из воздуха). Еще на философии мы читали "братьев Карамазовых", в ключе религиозной философии (там есть момент, когда злой дух искушает Иисуса Христа).

В аспирантуре тоже философии ничего не структурирующая (ты цитату выше видел?). Треть курса посвящена вопросам "что есть интернет?", "виртуальная реальность?" и "киберпространство?". Дак вот по моему глубокому убеждению, старички которые пишут этот бред - наркоманы, и ваще не понимают о чем пишут. Они смотрят на интернет как на бога, нечто невероятное и непонятное - ну ты читал в цитате что киберпространство позволяет достичь святости (кстати, это определение киберпространства спрашивали наизусть, и это не наши местные его придумали, а взяли из какой-то "умной" книжки).

Ну, знаешь, проблема-то всё равно не в философии, не гуманитарных науках в технических ВУЗах, и даже не в учебных программах.
Аналогично можно сказать и о математических дисциплинах, и о прикладных. В том же программировании в ВУЗе у меня были asm, c++ c WinForms, MFC, Delphi, UML и прочая лабуда, которая по факту не способствует ничему, ибо всё это проходится уже не на ознакомительном уровне, но ещё далеко не на том, который достаточен для профессионального использования. и да, вся эта лажа тоже такое же зазубривание унылых мыслей местных написателей методичек. От того, что в ВУЗе вместо философии введут очередной курс HTML для чайников, станет только хуже.

[Владимир IT]

Сообщение от Blondy

Кстати, Владимир, хотелось бы добавить к теме, что еще один подводный камень - очень часто в российских фирмах, занимающихся ИТ-разработками не понимают важность серьезной аналитики будущего софта, составления грамотного ТЗ и разработки экспериментальной модели/прототипа. В паралельной ветке форумчане обсуждают именно эту головную боль.

Когда у нас в университете был предмет "Качество и стандарты программного обеспечения" я тоже все удивлялась: зачем вся эта документальная канитель, когда составляется ТЗ на основе буквально разобранных на молекулы требований заказчика "сделать это и то, вот тут такая кнопочка нажимается, и выскакивает такая штучка" и все эти бумаги подписываются. И зачем необходимо пройти кучу тестов/опросников для того, чтобы грамотно выбрать модель разработки. И плюс ко всему всякие графы, анализ узких мест, исследование пограничных состояний и составление пользовательских профилей ("Баба Маша, торгует на рынке семечками, в свободное время спетничает на лавочке с соседками, гаджет необходим для составления компромата на оторву Людку, назвавшей бабу Машу "старой кагрой"."). Именно готовля всю эту долгую кухню, приходит откровение и продукт обретает четкие грани и формы. И только после всего этого начинается написание кода. Но никак наоборот - чего-то накодили, а заказчик недоволен, мол не то, не так.

Российские фирмы особо на аналитику внимания не обращают, университеты серьезно аналитиков не готовят, программисты считают аналитиков занудами, скептиками и вообще не нужными людьми в офисе, зарубающими на корню полет фантазии...Вот и получается, что в России программные продукты жутко "хромают" и не отличаются особой глубиной и юзабильностью, в отличае от продуктов тех же американских разработчиков, где без предварительной серьезной аналитики ПО не создается.

Дорогие форумчане, только не поймите меня превратно, мол я сижу вся такая звезда и ругаю Ваш труд. Просто Вы же сами боритесь на работе с манагерами (я только недавно узнала такое понятие), безалаберно составленным ТЗ и капризами клиента, из-за которого все опять надо переписывать. И вся эта спешка и нервотрепка могут сказаться на продукте.

У одной из моих компаний, одним из направлений деятельности, является веб-аналитика.
Многолетний опыт работы и общение с людьми - подтверждает Ваши слова.
Считаю, что донести до клиента суть и расставить приоритеты должны специалисты в своем деле.
Это отнимает много времени, но дает хорошие плоды.

[rrrFer]

От того, что в ВУЗе вместо философии введут очередной курс HTML для чайников, станет только хуже.

У нас ООП читается семестр (ну ты понимаешь, что капец как поверхностно), можно вести 2 семестра (или 3), например (вместо русского языка - он как раз 2 семестра читался). У нас, например, небыло предметов типа "функциональное программирование", а ИМХО не помешал бы (я знаю, что в некоторых ВУЗах есть) - пусть это будет обзорно и поверхностно, но это будет интересно и полезно.

Да я и не настаиваю на "убрать философию", а хотел бы чтобы программу по философии (читается "история философии", а не философия) пересмотрели и выпилили оттуда, хотя бы, религию.

И еще, философия читается 2 семестра, культурология - еще 1 семестр (всего семестров сейчас 8).
При поступлении в аспирантуру (не важно на врача ты учишься или на физика-ядерщика) ты сдаешь экзамен по "истории философии" (кстати, из за этого экзамена чаще всего и не поступают). Ты поступил в аспирантуру, в ней ведь не учат уже, а философию преподают еще год (через год ты сдаешь кандидатский минимум.

Тебе самому то не кажется, что ее слишком дохрена (ты ведь сам писал про "ознакомительный уровень" спец.предметов)? А в связки с остальными гуманитарными (и не очень) предметами она отнимает у студента явно больше половины времени обучения. Дак кого мы учим?

Мне глобально непонятно зачем в ВУЗе учить орфографию, если при поступлении сдается ЕГЭ по русскому. Правильно держать ложку учили в детском саде, не ругаться матом - в школе.

Больше всего меня настораживает глубина проникновения религии в образование, я столько про нее знаю, что ощущаю, что учился не на Выч.Тех, а на богословском факультете. Ну ты знаешь, что первые ВУЗы как раз для обучения попов и строили (на деньги попов, кстати), я хочу верить, что то время не вернется - ведь нам нужны инновации, а не религия.

[mMAg]

rrrFer, я, видать, просто не представляю глубины проблемы с гуманитарными науками Философия у нас была 2 семестра, вроде бы по 1.5 пары в неделю. Впечатления от того курса, что я слушал, абсолютно не такие, как у тебя. По крайней мере, какую-то там религиозную философию я помню лишь мельком (программы что ли разные?). Зато открыл для себя Сартра, Хайдеггера, Ясперса. Может быть, я просто разную там религиозную хрень пропускал мимо ушей.
Для сравнения, те же 2 семестра мы изучали курс Операционные системы по 1.5 пары в неделю, те же 2 семестра было под курс Архитектура ЭВМ по 1.5 пары в неделю. Эти курсы ну ничем не полезнее того же курса Истории философии. А ведь был ещё такой весёлый курс как Физика ЭВМ. И это я ведь ещё даже половину, мягко говоря, странных предметов, где учат историю создания компьютеров и смены технологий (а по факту, просто та же история, только без названий стран, а с малопонятными кодовыми циферками и аббревиатурами). Ну, и кому ж оно надо? По факту у ВУЗов есть огромный потенциал изменить свои программы на те, которые реально приносят пользу, не выбивая разные там истории, философии и языки, на которые, если их все вместе сложить в один год, убрав все профильные предметы, уйдёт максимум 1 год обучения. Куда ж девается ещё 4 года (ну, 3.5 года)? Да на те же гуманитарные дисциплины с профессиональным оттенком.