Ещё и мой вариант пенсионной реформы

[pu4koff]

Сообщение от waleri

Ето кстати говоря не такой уж плохой показатель... а вот когда будет 50/50 вот тогда начнется свистопляска.

На деле я что-то думаю, что примерно так оно и есть сейчас 50/50 и с каждым годом усугубляется, поэтому в ПФ и засуетились с повышением возраста.

Сообщение от waleri

Угу... И пока налог на прибыль будет меньше, чем отчислесния по заработной плате так и будет. Либо пока не начнут карать, жестко, беспощадно и неотвратимо... Либо пока населению не станет выгодно работать за белую зарплату, т.е. на черную не пойдут работать.

Либо пока народ не увидит, что их деньги тратятся с умом и выгодой для них. Я не готов сократить свой доход на несколько тысяч рублей и перейти на "белую" зарплату, т.к. для меня эти деньги уйдут в пустоту.

Сообщение от waleri

Вы это всерьез? Я не знаю, где вы работаете, если работаете, но у вас что, все получают одинаковую зарплату?

А пенсионеры чем-то отличаются между собой? Больше пользы государству приносят здоровые пенсионеры, которые умирают в момент выхода на пенсию. Если следовать за выгодой, то самая маленькая пенсия должна быть у больных долгожителей, т.к. им нужно долго пенсию платить, да еще и на лекарства тратиться.
Пособие на детей как-то варьируется от талантов последних? У инвалидов вроде пенсия тоже зависит от группы инвалидности, но не от трудовой квалификации и не от пользы обществу.
Пенсия - это почти такое же пособие, как и по безработице.

Сообщение от waleri

Так давайте определмися, равны ли люди или нет, а то както не понятно получается. А уж если делать надбавки, то может делать надбавки за пользу обществу, выраженную в количестве отчислений в ПФ, которые зависят от размера заработной платы... Ой, так оно так и есть (в теории).

Награды имеет малый процент людей и, по идее, не просто так. Коэффициенты по регионам должны быть разными, т.к. в разных регионах разный порядок цен. Я у себя дома на 5000 с голоду не умру, а вот в Москве - легко. На каком-нибудь крайнем севере так же другие условия жизни и т.д. и т.п. Без таких пересчетов поимеем переезд пенсионеров с севера в поволжье и т.д. и т.п. Так, например, московская надбавка приводила к прописыванию мам и бабушек в столицу, теперь эту лавочку прикрыли. Если бы уровень цен и зарплат во всех регионах был одинаков, то эти коэффициенты были бы не нужны.

Сообщение от waleri

Угу, вы пошли работать в 16 лет и проработали 40 лет дворником, а я блин учился сколькото там лет, потом работал скажем космонавтом, за 10 лет пришел в негодность - все получай минимальную пенсию...

Я всю жизнь получал 100 рублей и вышел на пенсию после 40 лет стажа. У космонавта же шло год за два и зарплату он получал 500 рублей. Это уже каждый пусть сам решает - ускоренно стаж набирать, получать зарплату повыше и рисковать здоровьем или же не париться и подметать улицу за копейки всю сознательную жизнь. Сейчас кто-то за 15 тысяч в провинции нервы подрывает на руководящей должности с высшим образованием за плечами, а кто-то в Москве за эти же деньги дворы подметает с неоконченной школой. Пенсию эти люди одинаковую получать будут. Ах нет. Московский дворник еще надбавку городскую получит.

Сообщение от waleri

Все люди равны, я забыл, только вопрос - космонавт должен получать как дворник или дворник как космонавт?

Пенсия должна быть выше прожиточного минимума, но не должна быть такой уж большой. Должны с улиц пропасть эти бабушки с пиками, собирающие банки пивные и роющиеся в помойках. Большего же государство давать не должно. На красивую старость люди должны зарабатывать себе сами и пенсия тут не при чем. Это скорее страховка для разгильдяев, которые не думают о будущем и не могут скопить запас на время их нетрудоспособности.

Сообщение от waleri

Вам чтото мешает открыть вклад в банке и вносить туда деньги на старость?

Нет, но я мог бы откладывать больше, если бы не отдавал часть своей потенциальной зарплаты в казну. Сейчас я откладываю Х рублей на своё будущее, а мог бы откладывать Х рублей + столько, сколько уходит в ПФ. Зато у меня есть какая-то мифическая пенсия в будущем, до которой я не доживу.
У меня отец всю жизнь проработал (со старших классов и почти до самой пенсии). Пенсию он получал полгода + за инвалидность что-то там доплачивали. До пенсии он не доработал по состоянию здоровья, на операцию ему государство денег не дало, даже лечить в конце концов отказалось. В итоге все эти "накопления" тупо "сгорели" и человек зря их в своё время зарабатывал, а в трудную минуту государство "кинуло".

Сообщение от waleri

Так, давайте опять определится, нужны в конце концов или не нужны, а то опять чтото не понятно...

Государство иначе не может и я это понимаю, поэтому и не против существования всех этих налогов, фондов и прочих поборов. В целом же для меня это невыгодные выплаты, которые пользы мне не принесут.

[pu4koff]

Сообщение от Smitt&Wesson

Так, что мешает-то? Благо, сейчас можно счёт открыть, даже в Швейцарском банке.

Хорошо. Кто смелый? Давайте мне выплачивайте по тысяче рублей с каждой зарплаты. Это же ничего не изменит и никак не помешает? Я уже выплачиваю какую-то там сумму непонятно куда, мне это не мешает нисколько, но несколько снижает доступную мне сумму денег для накоплений.

Сообщение от Smitt&Wesson

Только вот вопрос - а хватит-ли Вам тех средств, которые отложены на обеспечение всей вашей пенсионной жизни? Если жить на проценты? А давайте подсчитаем. Банк выплачивает 5-6 % годовых при инфляции 13%. Лет, эдак через пяток, не то, что пороцентов у Вас не останется, вы ещё и банку должны будете.

Относительно легко находится банк, который будет на уровне с инфляцией, т.е. откладываемые деньги относительно легко сохраняются. За 40 лет я могу скопить достаточную сумму для каких-то приобретений или же более выгодно вложить эти средства. Сколько там государство считает я после выхода на пенсию проживу? Лет 20? К моей пенсии возраст этот будет в лучшем случае 65 лет. Я очень сильно сомневаюсь, что и до 60 дотяну.
Я не понимаю как там правительство пенсию расчитывает. Предлагаю следующую задачу знатокам:
Пусть, оклад у человека 30000 рублей в месяц. Далее высчитываем сколько ежемесячно с него будут удерживать в ПФ (на старость он соответственно будет откладывать ровно такую же сумму, что должен сейчас платить в ПФ). Допустим, он проработает 35 лет и выйдет на пенсию в положенные 60. Сколько по текущей ситуации он будет получать в месяц пенсии и сколько к 60 годам у него будет накоплений? Для упрощения будем считать, что в 60 лет он перестал работать, а накопления у него не прибавлялись никак, но и не обесценились (процент по вкладу равен инфляции).

Сообщение от Smitt&Wesson

По моим скромным подсчётам, что-бы жить на % от вкладов, нужно иметь в банке примерно 10^7 деревянных. Вы их можете накопить, откладывая из своей зарплаты? Чё-т я сильно сомневаюсь, так-как есть большой соблазн, в течение жизни, их снять и потратить.

Неверный подсчет. Пенсию платят не с процентов, а из накопленной суммы. Так же пенсия по наследству не перейдёт никому, а останется у государства.

[s-andriano]

Сообщение от pu4koff

У меня, например, официальная зарплата раза так в 3 меньше того, что на руки получаю...
Что до моего мнения, так пенсия должна быть одинаковой

ЧЯто ж, Ваша позиция, по крайней мере, вполне логична:
сейчас я хочу платить в ПФ лишь с 1/3 своих доходов, но при этом не хочу потом получать меньше, чем другие.

, т.к. люди все равны.

Если "люди все равны", то почему бы им не получать заодно и равную зарплату?

Правительство последние 20 лет очень любит повышать минимальную пенсию, в результате чего бездельники начинают получать больше (они же на минималке сидят и именно им её и повышают), а обычные работяги особой выгоды от этих повышений не имеют и так постепенно стирается разница между трудоголиками и алкоголиками на пенсии.

Это меня тоже возмущает.

Если у человека была большая зарплата, то он может самостоятельно вкладывать дополнительные деньги в своё будущее (некая добровольная пенсия, вклады в банке, ценные бумаги, ...)

Давыайте рассмотрим конкретный пример.
В 1985 году средняя зарплата была 209 руб.
Человек получал зарплату выше среднего - 300 руб, 100 из которых нес в единственный доступный тогда банк под единственно возможные 2% годовых. За 10 лет это составит около 22%.
Делал он это 20 лет с 1971 по 1991.
Внес в банк 24000.
Начислено процентов - еще ~5300.
Итого 29300.
В 1998 году они превратились в 29 руб. 30 коп.

А теперь объясните мне, как этому человеку растянуть эти без малого 30 рублей на весь срок дожития, который по оценкам равен 19 лет?
Получается меньше 13 копеек в месяц.

Так что "сам позаботься о своей пенсии" в нашей стране пока остается благим пожеланием очень далеким от реальности.

Пенсия так же должна идти от стажа, а не от возраста.

Я думаю, что пенсия должна быть заработанной.
Т.е. пенсия человека, который 20 лет получал зарплату вдвое выше средней (и платил с нее все установленные налоги) должна быть выше пенсии человека, который проработал 40 лет при зарплате вдвое ниже среднего (и вчетверо ниже, чем у первого человека), и т.о. заплатил вдвое меньше налогов чем первый.

[Smitt&Wesson]

Пусть, оклад у человека 30000 рублей в месяц. Далее высчитываем сколько ежемесячно с него будут удерживать в ПФ (на старость он соответственно будет откладывать ровно такую же сумму, что должен сейчас платить в ПФ). Допустим, он проработает 35 лет и выйдет на пенсию в положенные 60. Сколько по текущей ситуации он будет получать в месяц пенсии и сколько к 60 годам у него будет накоплений? Для упрощения будем считать, что в 60 лет он перестал работать, а накопления у него не прибавлялись никак, но и не обесценились (процент по вкладу равен инфляции).

Реали наши, далеки от Вашей идилии.
Я работаю с 1975-го года. До 1992-го, я накопил 10 000 рублей (советских). После 1992-го, у меня на счету осталось 10 000 р. Мне их выплатили (10 000), когда зарплата в среднем была 2-2,5 млн руб. На эти деньги, я смог купить бутылку водки. В те времена хранить деньги в золоте, долларах (да и вообще в любой другой валюте) запрещалось. И где моя будущая пенсия, на которую я так рассчитывал, горбатясь и откладывая? А кто мне гарантирует сейчас, что очередной кризис не "съест" мои очередные накопления? Вот уж фигушки вам! Ничего я копить не буду, в смысле денег. Я сейчас поступаю по-другому (И вам советую) беру кредит, покупаю, что мне нужно, потом этот кредит выплачиваю. В случае кризиса, я ничего не теряю, теряют банки (но это ИХ проблемы). Ещё, я нарабатываю активы в виде проектов и разработок (эта штука меня даже в кризис не подвела, как стоила микросхема пузырь, так она и в кризис стоила - пузырь и неважно, сколько этот пузырь стоил в магазине).

[pu4koff]

Сообщение от s-andriano

ЧЯто ж, Ваша позиция, по крайней мере, вполне логична:
сейчас я хочу платить в ПФ лишь с 1/3 своих доходов, но при этом не хочу потом получать меньше, чем другие.

Если бы всё было честно в этой сфере, тогда я бы на белую зарплату перешел. Сейчас люди, проработавшие всю жизнь получают на 500р. больше, чем алкашня подзаборная. Какой там процент населения доживает до 60? А до скольки хотят возраст поднять? Да нафиг мне это надо в такой стабильной стране? Я лучше здесь и сейчас лишнюю копейку получу и улучшу своё текущее существование, нежели непонятно что, непонятно когда и непонятно как меня государство в итоге кинет.

Сообщение от s-andriano

Если "люди все равны", то почему бы им не получать заодно и равную зарплату?

Это разные вещи. Пособие на детей разное или же дети у нас одинаковые, т.к. они пока еще не сформировавшиеся личности? А ведь налоги разные платите. Дети алкашей будут получать столько же, сколько и дети Героя России и дети олигарха.
Или может перечень бесплатных препаратов в больничке будет разный для бездельников и для трудоголиков? В больницу пришел, там лезут в картотеку и смотрять сколько налогов заплатил. Врач радостный скажет одному: так, вы можете не платить за шприц, но за препарат придётся отдать половину стоимости. А другому пациенту скажут: так, а вы даже на шприц еще не накопили.
Все эти фонды, налоги и прочее - это оплата прежде всего за других и в последнюю очередь - за себя. Сегодня ты перечисляешь кучу денег в ПФ, а завтра скажут, что ты и так неплохо живёшь и прекрасно себе без пенсии можешь жить (хотели там недавно обломать с пенсией работающих стариков с зарплатой в 100к по-моему). Если пенсия - это уже заработанное человеком, то зачем правительство в кармашек постоянно заглядывает?
Поясняю: если сохранять процентную форму отчислений в ПФ, то и пенсия должна быть разная, но я всё же за фиксированную сумму отчислений и за фиксированную пенсию впоследствии.

Сообщение от s-andriano

Это меня тоже возмущает.Давыайте рассмотрим конкретный пример.
В 1985 году средняя зарплата была 209 руб.
Человек получал зарплату выше среднего - 300 руб, 100 из которых нес в единственный доступный тогда банк под единственно возможные 2% годовых. За 10 лет это составит около 22%.
Делал он это 20 лет с 1971 по 1991.
Внес в банк 24000.
Начислено процентов - еще ~5300.
Итого 29300.
В 1998 году они превратились в 29 руб. 30 коп.

Нигде не потерялся перевод рублей в тысячи? Тяжело было, наверно, жить в 90-е на зарплату в 300р, учитывая, что жевачка самая дешевая стоила 250 рублей, если мне память не изменяет.

Сообщение от s-andriano

Так что "сам позаботься о своей пенсии" в нашей стране пока остается благим пожеланием очень далеким от реальности.

Государство и так и так кинет, так что тут разницы особой нет. Я же не говорю о полном отказе от пенсии.

Сообщение от s-andriano

Я думаю, что пенсия должна быть заработанной.
Т.е. пенсия человека, который 20 лет получал зарплату вдвое выше средней (и платил с нее все установленные налоги) должна быть выше пенсии человека, который проработал 40 лет при зарплате вдвое ниже среднего (и вчетверо ниже, чем у первого человека), и т.о. заплатил вдвое меньше налогов чем первый.

Ну, а я считаю, что пенсия - это аналог пособия по безработице. Если человек в течении жизни на что-то заработал, то он обеспечил себе нормальную старость, а если не заработал, то пусть себе на этом пособии сидит. Разница в 500р/месяц погоды особой не сделает, если человеку негде жить и здоровья нет.

[pu4koff]

Сообщение от Smitt&Wesson

Реали наши, далеки от Вашей идиллии.
Я работаю с 1975-го года. До 1992-го, я накопил 10 000 рублей (советских). После 1992-го, у меня на счету осталось 10 000 р. Мне их выплатили (10 000), когда зарплата в среднем была 2-2,5 млн руб. На эти деньги, я смог купить бутылку водки. В те времена хранить деньги в золоте, долларах (да и вообще в любой другой валюте) запрещалось.

Я наивно надеюсь, что такого наглого кидалова больше не будет в нашей стране

Сообщение от Smitt&Wesson

И где моя будущая пенсия, на которую я так рассчитывал, горбатясь и откладывая?

По логике значит должно быть, что деньги сгорели, но зато пенсия теперь будет большая? Или почти минималка?

Сообщение от Smitt&Wesson

А кто мне гарантирует сейчас, что очередной кризис не "съест" мои очередные накопления?

А кто-то может гарантировать, что с пенсией завтра не кинут? Опять тысячи сделают, а накопления пенсионные без дополнительных трёх нулей насчитают? Или в 90-е пенсионеры шиковали на свои уплоченные в ПФ советские рубли? Именно поэтому я и не говорю за отказ от пенсии в целом, но смысла тут плясать от дохода я не вижу, т.к. не понимаю как эту самую пенсию там расчитывают. Завтра скажут, что зажиточный и коэффициент применят или наймут дурочку, которая не так насчитает (мне известны случаи, когда людей чуть ли не на треть пенсии случайно обсчитывали)
Я сейчас вкладываю конкретные деньги в пенсию, которую неизвестно когда мне начнут платить и по какому принципу будут расчитывать. Всё это так же ненадёжно.

Сообщение от Smitt&Wesson

Вот уж фигушки вам! Ничего я копить не буду, в смысле денег.

В долговременной перспективе вкладываться в деньги - это глупо. Лучше уж золота накупить. В случае чего, хоть слитком в морду кому кинуть можно, а бесполезные обесценившимися бумажками разве что зад подтереть можно и то неудобно.

Сообщение от Smitt&Wesson

Я сейчас поступаю по-другому (И вам советую) беру кредит, покупаю, что мне нужно, потом этот кредит выплачиваю. В случае кризиса, я ничего не теряю, теряют банки (но это ИХ проблемы). Ещё, я нарабатываю активы в виде проектов и разработок (эта штука меня даже в кризис не подвела, как стоила микросхема пузырь, так она и в кризис стоила - пузырь и неважно, сколько этот пузырь стоил в магазине).

Я про то и говорю, что лучше пусть будет минимальная пенсия, а высвободившиеся деньги я лучше по своему усмотрению вложу здесь и сейчас, глядишь в старости какой-то выхлоп будет, а нет - с голоду на минималке уж поди не помру.

[waleri]

Сообщение от pu4koff

Пусть, оклад у человека 30000 рублей в месяц. Далее высчитываем сколько ежемесячно с него будут удерживать в ПФ (на старость он соответственно будет откладывать ровно такую же сумму, что должен сейчас платить в ПФ). Допустим, он проработает 35 лет и выйдет на пенсию в положенные 60. Сколько по текущей ситуации он будет получать в месяц пенсии и сколько к 60 годам у него будет накоплений? Для упрощения будем считать, что в 60 лет он перестал работать, а накопления у него не прибавлялись никак, но и не обесценились (процент по вкладу равен инфляции).

Подсчитал. Получилось 756000 р.
Если буду жить на пенсии 10лет, получается 6300 в месяц... Вы сегодня готовы жить на 6300?

[pu4koff]

Сообщение от waleri

Подсчитал. Получилось 756000 р.
Если буду жить на пенсии 10лет, получается 6300 в месяц... Вы сегодня готовы жить на 6300?

Так же это может на половине пути превратиться в первоначальный взнос по ипотеке для покупки второй квартиры, которую потом можно будет сдавать за эти же 6300, но будет еще и квартира. Тут кто как сможет распорядиться деньгами. Да и мне-пенсионеру в своём доме этих денег хватило бы вполне. Зато эти деньги не сгорят, если я 10 лет не протяну.
Тратить конечно эти деньги будет сложнее, чем копить, т.к. дату смерти определить проблематично

[s-andriano]

Сообщение от pu4koff

А пенсионеры чем-то отличаются между собой? Больше пользы государству приносят здоровые пенсионеры, которые умирают в момент выхода на пенсию. Если следовать за выгодой, то самая маленькая пенсия должна быть у больных долгожителей, т.к. им нужно долго пенсию платить, да еще и на лекарства тратиться.
Пособие на детей как-то варьируется от талантов последних? У инвалидов вроде пенсия тоже зависит от группы инвалидности, но не от трудовой квалификации и не от пользы обществу.
Пенсия - это почти такое же пособие, как и по безработице.

Пенсионеры отличаются друг от друга ровно так же, как и работающие.
Не следует путать трудовую (т.е. заработанную) пенсию с социальной (т.е. незаработанной).

Да, пенсия имеет отчасти страховой характер: платят все, а кто воспользуется - зависит от степени везения.
Если Вы страхуете автомобиль, то получите деньги только в страховом случае, иначе - теряете.
Но если Вы застраховали автомобиль на бОльшую сумму, то и страховое возмещение в случае его гибели должны получить бОльшее.
Т.е. факт дифференциации в условиях получения отнюдь не устраняет правила "кто больше платит, тот больше получает" при прочих равных.

Так же и с пенсией: по срокам выплат - кому как повезет, а по размеру - кто сколько заработал.

Сообщение от pu4koff

Относительно легко находится банк, который будет на уровне с инфляцией, т.е. откладываемые деньги относительно легко сохраняются.

Извините, но по этой фразе сразу видно, что Вы беретесь судить о ситуации, в которой совершенно не разбираетесь.
Такого банка не то что легко, но даже в принципе найти нельзя, т.к. их не может быть в природе.

Если не понимаете почему, просто запомните как аксиому (в жизни пригодится):
- процент по вкладам всегда строго меньше уровня инфляции,
- процент по кредиту всегда строго выше уровня инфляции.

Банк должен:
1. Платить за аренду помещений.
2. Платить зарплату сотрудникам.
3. Платить за тепло, электроэнергию, телефон, Интернет...
4. Ремонтировать помещения и закупать оборудование.
5. Платить налоги.
И все это он может делать исключительно за счет разницы между процентом по кредиту и уровнем инфляции с одной стороны и уровнем инфляции и процентом по вкладу - с другой.

За 40 лет я могу скопить достаточную сумму для каких-то приобретений или же более выгодно вложить эти средства.

А Вы попробуйте.
А потом напишете, что из этого получилось.

Я очень сильно сомневаюсь, что и до 60 дотяну.

А Вы все равно попробуйте.

Предлагаю следующую задачу знатокам:

Увы, даже знатоки - не оракулы и не могут предсказать процент инфляции.
Поэтому задача неразрешима.

Для упрощения будем считать, что в 60 лет он перестал работать, а накопления у него не прибавлялись никак, но и не обесценились (процент по вкладу равен инфляции).

Если уж что и упрощать, то в первую очередь следует принять допущение, что в абсолютном выражении отношение зарплаты на момент начала трудовой деятельности к зарплате на момент выхода на пенсию равно 0. (например, зарплата в 1972 г : 150/1000 = 15 коп, а в 2012: 20000 руб, отношение = 0.0000075 ~0).
Расчеты это упростит сильно, но недостаточно, чтобы посчитать итог.

Неверный подсчет. Пенсию платят не с процентов, а из накопленной суммы. Так же пенсия по наследству не перейдёт никому, а останется у государства.

Расчет с процентов - достаточно хорошее приближение. 19 лет - достаточно большой срок. Строго говоря, если этот срок устремить к бесконечности, получится как раз расчет с процентов. В Вашем же случае "накоплений" результат получится =0, т.е. ваша "модель" дальше от реальной жизни.

[s-andriano]

Сообщение от pu4koff

...но я всё же за фиксированную сумму отчислений и за фиксированную пенсию впоследствии.

Еще раз повторюсь, это особенность Вашего личного мнения является прямым следствием того, что Вы не хотите платить в ПФ сейчас, но зато хотите, чтобы Ваша пенсия была не меньше, чем у других.

Собственно, это вполне логично:
- кто не хочет работать, выступают за равную для всех зарплату,
- кто не хочет платит в ПФ, выступают за равную для всех пенсию.

Нигде не потерялся перевод рублей в тысячи? Тяжело было, наверно, жить в 90-е на зарплату в 300р, учитывая, что жевачка самая дешевая стоила 250 рублей, если мне память не изменяет.

Нет.
Нигде не потерялся.
Деноминация была в 1998 году.
Соответственно, те 209 рублей средней зарплаты в пересчете по номиналу - чуть меньше сегодняшних 21 копейки.
И про зарплату 300 руб "в 90-е" я нигде не писал.
Вообще, писать о зарплате "в 90-е", не уточняя, к какому именно периоду 90-х это относится - абсурд.

Государство и так и так кинет, так что тут разницы особой нет. Я же не говорю о полном отказе от пенсии.

А какая разница?
Если Вы считаете, что человек сам о себе может позаботиться, то не логичнее было бы именно отказаться от пенсии (по крайней мере, - от трудовой, инвалиды - тема отдельного разговора).

Ну, а я считаю, что пенсия - это аналог пособия по безработице.

Которое, кстати, зависит от зарплаты на последнем месте работы.

Если человек в течении жизни на что-то заработал, то он обеспечил себе нормальную старость

На сегодня единственный реальный инструмент для этого - пенсия.
Другого - нет.

Разница в 500р/месяц погоды особой не сделает, если человеку негде жить и здоровья нет.

Если хотите получить хоть малейшее представление об экономике, забудьте об абсолютных цифрах.
В 70-80 минимальная пенсия составляла 50 руб, а минимальная зарплата - 72 руб. И даже максимальная зарплата (для простого человека) не превосходила 350 руб, а Вы - о 500 говорите...