Функции церкви или то, что от них осталось.

[Bustle]

1. Что это за примеры истории? Конкретно.

Так вспомните антическую историю, когда сжигались целые библиотеки, уничтожалось все, что не нравилось верующим. Когда было уничтожено все философские школы, в Греции. Вспомните Средневековье. Когда верующих оскорбляло все, начиная от книг, заканчивая железной дорогой.

2. Что же такое хорошее в сатанизме? Или что вы имете ввиду?

Да практически все. Начиная от того, что они не берутся строит постулатов о неизученных наукой областях, заканчивая тем, что у них нет никаких догм. Мне интересно, почему вы утверждали, что это плохо, когда даже не знаете, что это такое? Я не говорю, что сатанизм - это очень хорошо. Но к нему я отношусь намного лучше чем к христианству.

и третье - что же по вашему надо делать с детьми? Если им не прививать понятие культуры, Религии и нормальных человеческих отношений?

Вы считаете, что нет морали, принципов, культуры без религии? Религия как раз и разрушает всю культуру. Как и мораль. Боюсь, что если дать ребенку почитать Библию, он в лучшем случае перестанет верить, в худшем - станет маньяком.

А кто вам сказал, что верующие это не не делают? НЕ надо всех чесать под одну гребенку.

Их мизер.

[grenles]

Любопытная точка зрения.

А кто сказал что те, кто сжигал библиотеки были реально верующими людьми? Давайте не будет путать верующего и фанатика (или назовите его как угодно). Футбольные фанаты тоже крушат стадионы и ходят биться стенку на стенку, убивая тех, кто не болеет за их команду. Согласитесь - то же самое. что в древности крушили статуи и жгли библиотеки. Им было не важно что и как думают противоположные, важно доказать что "я" правее всех. Где тут вера?
Верующий по крайне мере поймет, выслушает и до определенной степени проявит терпение. Я еще не видел верующих, настоящих верующих, отрицающих другие религии и взгляды. Наоборот, мулла прислушивается к православному священнику в его словах, а буддист согласится с доводами коммуниста о построении общества потому, что они правильные.
Не путайте одно с другим. Не надо мешать церковь, веру и религии, как было сказано выше. Я уже говорил подобное, уточню, что есть внешнее, напускное, и есть более глубокое, внутреннее. Настоящий герой не будет бить себя в грудь кулаком, Требовать славы и кричать о своем подвиге. Так и настоящий верующий.
А остальные - примазанные по другому и не выразишься и им, по сути, все равно к какой религии, вере, партии или движению они примазались, лишь бы это на сегодняшний момент удовлетворяло их интересам.

По поводу сатанизма, я согласен с вами в одном - это плохо. В остальном развивать эту тему не хочу. На данный момент только лишь исходя из тех соображений, что для того, чтобы говорить более предметно, тему надо знать достаточно широко.
В контексте нашего разговора я же высказал свое отношение.

Вот уже не надо говорить, что тот, кто почитает Библию станет маньяком или перестанет верить. Либо вы сами не читали, либо вы просто не поняли. НА эту тему готов спорить. В РФ ввели уроки православной культуры в школе (ислам, буддизм тут есть тоже). Я вам скажу, что дети, после трех-четырех уроков стали понятливее и более терпимее друг к другу и вообще верующим - без разницы какой веры. Напротив, они нашли ответы на вопросы вопросы: "Бог", "жизнь", "смерть". Им не навязывают православие, им объяснят для чего нужна вера, какая вера бывает, как люди верят. Дети стали умнее. Библия не испортит человека, уж поверьте! Как и Коран, как и учение Будды.
Увы, человека может испортить лишь сам человек.

По поводу мизера тех людей, кто делает пожертвования и добро от чистого сердца. Согласен, их мизер. А посмотрите историю - во все века таких было мало. И это абсолютно не унижает других верующих (я не говорю о принадлежности к вере). Это лишь говорит об уровне духовного развития и все.

Не хочу искать дословно, но в Китае мастер никогда не давал ученику больше того знания, которое тот мог усвоить. Глупо наполнять полный горшок.
Так и здесь. Верующих может быть много, но они все будут на одном уровне, чтобы они не говорили на словах.
Взять самое элементарное - много ли людей делают зарядку для здоровья каждый день и могут взять себя в руки и не пить пиво, не курить? Нет. Потому что это удовольствие, а лишить удовольствия себя могут не многие, да еще заставлять себя и свой организм трудиться. А зачем? Когда проще выпить пивка, Курнуть и на диванчике заняться сексом. Я не говорю, что это плохо и это удовольствие человек себе может доставить. Я говорю о другом - о том, как сложно каждый день делать что-то для достижения цели и контролировать себя. Сколько таких? Да тоже мизер.

Алаверды. )_)-)_)-)

[Abstraction]

Чем страшна для вас религия? Вы боитесь измениться и стать лучше? Я еще не читал ни об одной религии желающей человеку плохого.

Многие ли начинания отталкивались от желания сделать плохо? А вот получилось у значительно большего их количества.
Кроме того, религия может и не желать "плохого" в своём понимании, но она отучает желать странного (за вычетом нескольких, находящихся в пограничной зоне между религией и философским учением, вроде дзен-буддизма). Вот за это - ненавижу. Потому что смотреть, как перестаёт думать человек, который мог бы быть на это способен, очень горько.
Вот же они, готовые ответы - и зачем ты живёшь, и что делать в тяжёлой ситуации, и что есть сознание и жизнь, и почему человек убивает себя, и объективна ли реальность, - их не надо искать, добрый священник всегда готов поделиться знанием из мудрой Книги. А с детьми надо делиться этим знанием как можно раньше, ведь тогда они поймут лучше.
Мрази. К иным тяжёлым наркотикам мозг менее восприимчив.

И не надо видеть в религии зло и считать ее единственной бедой человечества. Не будет религии, на ее место придет что-то другое, что вам будут навязывать. Так устроено человечество.

То, что так было, ещё не означает, что так будет всегда.
Кроме и сверх того, бесплодность усилий не есть причина для их прекращения - максимум удобный повод.

Давайте не будет путать верующего и фанатика (или назовите его как угодно). Футбольные фанаты тоже крушат стадионы и ходят биться стенку на стенку, убивая тех, кто не болеет за их команду. Согласитесь - то же самое. что в древности крушили статуи и жгли библиотеки. Им было не важно что и как думают противоположные, важно доказать что "я" правее всех. Где тут вера?

Религия порождает повод. Религия участвует в воспитании, позволяя провести границу "свой-чужой", в соответствии с инстинктами homo sapiens. Религия не даёт возможности поставить себя под сомнение, отучает от сомнений. Это - практика.

Я уже говорил подобное, уточню, что есть внешнее, напускное, и есть более глубокое, внутреннее.

Если человек помогает разносить в клочья то, что дорого лично мне - мне глубоко наплевать, что там у него "внутреннее". Я просто хочу, чтобы он перестал это делать. Любые рассуждения о понимании и мирном диалоге подождут; причём "внутреннее" в первую очередь потом будет интересовать исключительно в разрезе "он больше не будет, или надо отобрать саму возможность повторить?". Особенно если поддерживаемая этим человеком церковь в целом мирными разговорами как-то не останавливается.

По поводу сатанизма, я согласен с вами в одном - это плохо. В остальном развивать эту тему не хочу. На данный момент только лишь исходя из тех соображений, что для того, чтобы говорить более предметно, тему надо знать достаточно широко.

Ц. "Пастернака не читал, но осуждаю."

Вот уже не надо говорить, что тот, кто почитает Библию станет маньяком или перестанет верить.

Докинз хороший источник разного рода историй...

Израильский психолог Георгий Тамарин провел интересное исследование. Он раздал тысяче израильских школьников в возрасте от восьми до четырнадцати лет описание иерихонской битвы из Книги Иисуса Навина (6:15—23):

Иисус сказал народу: воскликните, ибо Господь предал вам город! Город будет под заклятием, и всё, что в нём, Господу... и всё серебро и золото, и сосуды медные и железные да будут святынею Господу и войдут в сокровищницу Господню... И предали заклятию всё, что в городе, и мужей и жён, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, [всё истребили] мечом... город и всё, что в нём, сожгли огнем; только серебро и золото и сосуды медные и железные отдали в сокровищницу дома Господня.

Затем Тамарин задал детям простой моральный вопрос: "Как вы думаете, правильно поступили Иисус и сыны Израилевы или нет?" Они могли выбрать: А (абсолютно правильно), В (в чём-то правильно) или С (абсолютно неправильно). Результаты разделились: 66 процентов выбрали полную правоту, 26 процентов — полную неправоту, а гораздо меньшее количество — 8 процентов — оправдали их поведение частично.
<...>
Другой группе из 168 израильских школьников дали тот же самый текст из Книги Иисуса Навина, заменив Иисуса на "генерала Лина", а Израиль — на "китайское царство 3000 лет назад". На этот раз результаты эксперимента оказались прямо противоположными. Только 7 процентов участников одобрило поведение генерала Лина, тогда как 75 процентов признали его абсолютно неправильным.

(Р. Докинз, "Бог как иллюзия")
Это, конечно, не мания (которая есть физиологическая патология), но интересные аберрации в восприятии реальности...

[grenles]

Abstraction
А на что вам мозги? Если вы готовы безоговорочно принимать готовые решения? Даже готовое правильное решение надо понять и пропустить "через себя".
Хватит играть понятиями и лукавить. Я не очень-то много вижу наркоманов от "религии". Да и не может быть их. Человек сам выбирает путь. И, похоже, вы не общались ни со священником, ни с муллой - они никогда не скажут "да" или "нет". Они приведут выдержки из священных книг, предложат несколько вариантов решения. А выбор - за вами. Не надо говорить, что все решили за вас. А кто же тогда вы? Робот?

И еще, глупо отрицать мудрость, накопленную веками. А священных книгах она есть, наряду с историями, описаниями и прочим литературным творчеством. Надо как раз включать мозги и читать между строк

Желать странного? Очень интересно. Насколько я знаю, в большинстве религий говорится - "у тебя есть полная свобода выбора". Только в отдельных верованиях карма неизбежна и чтобы ты не делал смирись - не надо валить все в одну кучу.

То, что так было, не означает, что так будет всегда. А этого никто и не утверждает. Но логично предположить, применяя метод интерполяции, я уверенно утверждаю, что вера и религии будут. Иной вопрос - что они могут трансформироваться и измениться внешняя атрибутика, но это будет.

И почему вы за всех решили, что вы правы и ваша точка зрения самая верная и надо отменить все религии? Ведь это так звучит из последней фразы.
и что вы предлагаете взамен? Научный атеизм?

[Abstraction]

Хватит играть понятиями и лукавить. Я не очень-то много вижу наркоманов от "религии". Да и не может быть их.

Ну, поздравляю, что. А я вижу прорву всяких личностей, которые под девизом "ради православия" то больницу отберут, то выставку разгромят, то ещё какую мерзость учинят (и я ещё молчу про Pussy Riot). Иерархи церкви, что характерно, хранят прямо-таки олимпийское спокойствие и размахивают цифрами "у нас 80% православных, финансируйте нас из бюджета, давайте нам преференции и всё такое". Пирамида - и я допускаю, что на каких-то её уровнях существуют люди, которые иначе могли бы быть хорошими людьми.
Или Вы о том мерзком ощущении, когда пытаешься рассказать человеку о том, как устроен мозг, а в ответ слышишь "что за происхождение от обезьяны? Я в это не верю"? Или о том, как люди молятся пару лет вместо визита к онкологу? Да-да, я знаю, что "правильный священник" посоветует идти к врачу, но реальные результаты несколько отличаются от ожидаемых, знаете ли. Не встречались? Ну, а я встречался. Считаете, что это "мелкие отклонения"? Да нет, это реальность. В которой религия порождает примитивизацию взгляда на мир.

И еще, глупо отрицать мудрость, накопленную веками. А священных книгах она есть, наряду с историями, описаниями и прочим литературным творчеством. Надо как раз включать мозги и читать между строк

Достаточно одного человека, прочитавшего и вытащившего в качестве явных тезисов, вокруг которых в дальнейшем может идти публичная дискуссия об их мудрости и уместности. Без безусловного преклонения - "ничто не верно само по себе, но всё - по обстоятельствам".

А этого никто и не утверждает. Но логично предположить, применяя метод интерполяции, я уверенно утверждаю, что вера и религии будут. Иной вопрос - что они могут трансформироваться и измениться внешняя атрибутика, но это будет.

Отвечу цитатой, уж больно хорошо подходит (Дж. Р. Р. Толкиен, "Властелин колец"):

Неминуемо явится в мир иное зло, может статься, еще большее. Но это уж не наша забота: мы не призваны улучшать мир и в ответе лишь за то время, в которое нам довелось жить, - нам должно выпалывать зловредные сорняки и оставить потомкам чистые пахотные поля. Оставить им в наследство хорошую погоду мы не можем.

И почему вы за всех решили, что вы правы и ваша точка зрения самая верная и надо отменить все религии? Ведь это так звучит из последней фразы.
и что вы предлагаете взамен? Научный атеизм?

Я решаю только за себя. Остальных я могу максимум убеждать или заставлять. И "взамен" я предлагаю... ничего. Есть мир вокруг, есть мозг, может быть возможность формулировать, перенимать, оспаривать, опровергать различные точки зрения, не подвергаясь за это никаким потерям сверх репутационных. Этой возможности достаточно, в общем-то (ну, плюс единые правила для организаций на прочих полях - налог на землю там, акцизы на вино...). Кто хочет прекратить своё мышление или жизнь - безусловно волен это сделать.

[grenles]

Ну, поздравляю, что. А я вижу прорву всяких личностей, которые под девизом "ради православия" то больницу отберут, то выставку разгромят, то ещё какую мерзость учинят (и я ещё молчу про Pussy Riot). Иерархи церкви, что характерно, хранят прямо-таки олимпийское спокойствие и размахивают цифрами "у нас 80% православных, финансируйте нас из бюджета, давайте нам преференции и всё такое". Пирамида - и я допускаю, что на каких-то её уровнях существуют люди, которые иначе могли бы быть хорошими людьми.
Или Вы о том мерзком ощущении, когда пытаешься рассказать человеку о том, как устроен мозг, а в ответ слышишь "что за происхождение от обезьяны? Я в это не верю"? Или о том, как люди молятся пару лет вместо визита к онкологу? Да-да, я знаю, что "правильный священник" посоветует идти к врачу, но реальные результаты несколько отличаются от ожидаемых, знаете ли. Не встречались? Ну, а я встречался. Считаете, что это "мелкие отклонения"? Да нет, это реальность. В которой религия порождает примитивизацию взгляда на мир.

А я уже назвал подобных людей фанатиками и примазанными. Но давайте не будем путать божий дар с яишницей. Эти люди портят отношение, но это не означает, что религия плоха. Если русские футболисты не умеют играть в хороший футбол, это не означает, что его нет. А примазанных везде хватает.

Я тоже отвечу цитатой Закон Мерфи :"Перед тем, как улучшиться, ситуация обязательно ухудшится. (А кто сказал, что она должна улучшиться?)".
Религии может не быть только в двух случаях, если человечество погибнет, либо нас поработят инопланетяне и навяжут свои мировоззрения. В остальных случаях все будет.

И "взамен" я предлагаю... ничего

Почти по коммунистически - "мы тот, мы старый мир разрушим до основания. а потом ... ничего".
Удобно критиковать то, что есть взамен ничего не предлагая. Согласен, созидать сложнее.

И еще раз, я согласен, что под предлогом сбора на нужды церкви часто деньги уходят не понятно куда, Пусси Риот - это не верующие, это как раз те самые "примазанные". да и прочие факты не красят религию и прочее.
Но я еще раз повторяю, что это не означает того. что хорошего нет. Оно есть. просто за всей этой шелухой, шелупонью и маразмом разглядеть его сложно.

Мне как-то знакомая сказала одну фразу по поводу религии (раз уж пошла тема цитат), приведу её: "Это означает, что ты просто не встретил еще Человека. А всех, кого ты встречал, были просто людьми".

Думайте.

[Arigato]

Сообщение от grenles

Религии может не быть только в двух случаях, если человечество погибнет, либо нас поработят инопланетяне и навяжут свои мировоззрения. В остальных случаях все будет.

Так же, как всегда будут душевнобольные, алкоголики, наркоманы и прочие слои общества. Только это не повод самому становиться подобным. Достаточно включить свой разум, проанализировать и понять, что те религии, что нам предлагают - это все выдумки, попытки философии, мифы, сказки и т.п. Ну а под тем соусом, под которым нам подают эти религии (прогнившая РПЦ, сплошные педофилы и гомосексуалисты у католиков, террористы в исламе и прочие), так вообще ничего, кроме как рвотного рефлекса они не вызывают.

[Larboss]

но никто так не оскорбляется на факты кроме как верующих .

Тут вроде верующих-то и нет. Может быть 1-2 человека. А тема раздута на 60+ страниц.

Да - ассоциация с торгашами

Именно. Ваша ассоциация и многих людей.

В отличии от того же государства она практически ничего не дает людям.

Тогда по законам эволюции она бы исчезла.

"...его убила его же логика..." (с) Сквидвард, мультипликация СпанчБоб.

- у христиан есть бибилия

Угу. Но живут только они по второй ее половине - по Новому Завету.

- у мусульман - коран

Местами, читая Коран, кажется, что это искаженная версия Библии или наоборот, как это утверждают исламисты.

- у коммунистов (с верой в светлое будущее)

Кстати, гос-во, основанное на этих идеях, у нас даже не просуществовало и 100 лет, к сожалению.

у ученых - вера в торжество науки.

Что такое торжество науки?

Я всё-таки не пойму, ругаю религию, церьковь или веру "во всевышнего"?

Ругают РПЦ в большинстве своем и я тоже.

В корне не согласен - государство дает немало обычным людям (хотя и не так много, как нам хочется). Во-первых - какую-никакую, но защиту. При любом раскладе, у нас не царит "мистер Кольт" или "товарищ Калашников". Вы не паритесь, чтобы вас не пристрелили и не ограбили каждый момент своей жизни. Во-вторых - социальная сфера так или иначе, но работает: дети ходят в школу, (здравоохранение опустим), в случае пожаров, наводнений и т.п. стихийных бедствий люди получают хоть какую-то помощь... Вы спокойно идете в офис на работу, а не ищете, чего бы съесть на ужин, когда учить своих детей и чтобы у тебя ничего не украли.

Самообманом попахивает. Главная функция гос-ва, нашего, как по мне - иллюзионисткая - показать надо народу, что все хорошо.

Да влияние церкви по сравнению со светской властью, СМИ и политико-психологическими методами управления, как старый дед с тяпкой против танков, взвода ОМОН'а и Чака Норриса.

Хорошо сказали и верно. Хотя я тут добавлю вот что: РПЦ теперешняя и гос-во - две лошадки в упряжке, везущие повозку в одно болото.

Кто-то ещё верит, что в СССР убивали попов, разрушали церкви? Печально...

Здесь слово "вера" не уместно...

Советская власть с первых дней своего существования поставила задачу - полное, с самой беспощадной жестокостью, уничтожение Православной Церкви. Эта установка лидеров большевиков ярко выражена в известном ленинском письме ("Членам Политбюро. Строго секретно") от 19 марта 1922 г.: "...изъятие ценностей, в особенности самых богатых лавр, монастырей и церквей, должно быть произведено с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше" (Архивы Кремля. В 2-х кн./ Кн.1. Политбюро и Церковь. 1922-1925 гг. - М. - Новосибирск, "Сибирский хронограф", 1997 г., стр.143).
Через два десятилетия деятельности по этому плану разрушение зримой структуры Церкви было близко к завершению. К 1939 г. по всей стране оставалось незакрытыми около 100 храмов из 60000 действующих в 1917 г.

Я не говорю, что сатанизм - это очень хорошо. Но к нему я отношусь намного лучше чем к христианству.

Взяли Библию, прочли. Решили взять сторону павшего ангела - образовалась новая религия. Таким образом, используя отсебятину можно на основе одного целого искуственно его раздробить на большое множество, и каждую часть позиционировать, как обособленную.

Боюсь, что если дать ребенку почитать Библию, он в лучшем случае перестанет верить, в худшем - станет маньяком.

У вас рассуждения несколько не понятны мне. Ребенок воспринимает мир несколько по-другому, чем взрослый человек.

Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.

- Лука 18:16

[Sibedir]

Блин, да что церковь-то плохого делает? Вокруг куча народу, для одних РПЦ, для других католическая, для третих баптистская, для четвертых ислам... Я знаком с масссой людей посещающих церковь и они нормальные люди, не зомби не какие. Всмысле они ничем не хуже атеистов. Такие же люди.
А РПЦ, что деньги у вас ворует, ученяет бесзаконие или что?
Ну да, есть и в церкви нехорошие её представители. Там же не ангелы небесные работают. Я вот тоже иногда поступаю не хорошо, что меня нужно устранить что-ли? Церковь существует пока она нужна людям, простым, обыкновенным людям.
В школе религиоведение изучают? Да бог с ним. Если через пару лет это людям не понравится - убирут. Или у вас есть БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫЕ способы научить детей не материться, не курить, не делать ближнему зла, не колоться, в конце концов.

ЧТО, конкретно, ПЛОХОГО СДЕЛАЛА РПЦ?

[Utkin]

Именно. Ваша ассоциация и многих людей.

Но не я же ее создал . В этой теме все написано. Дыма-то без огня не бывает.

Тогда по законам эволюции она бы исчезла.

Вроде как религия ее отвергает. Потому да:

"...его убила его же логика..." (с) Сквидвард, мультипликация СпанчБоб.

Местами, читая Коран, кажется, что это искаженная версия Библии или наоборот, как это утверждают исламисты.

Кто Вам это сказал. Ислам моложе христианства и сделан по его мотивам. Христианство моложе иудаизма и сделан по его мотивам. Так почему Вам приятно, что ислам на основе христианства и напрочь игнорируете, что христианство сделано на основе иудаизма?

Угу. Но живут только они по второй ее половине - по Новому Завету.

Единицы. Большинство живут по законам своего времени.

Главная функция гос-ва, нашего, как по мне - иллюзионисткая - показать надо народу, что все хорошо.

Не везде.

А РПЦ, что деньги у вас ворует, ученяет бесзаконие или что?

Дык, вэтой теме есть примеры. Просто ослеплен или лень читать?

Или у вас есть БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫЕ способы научить детей не материться, не курить, не делать ближнему зла, не колоться, в конце концов.

Пока этот способ также неэффективен.

ПЛОХОГО СДЕЛАЛА РПЦ?

Читаем тему, улыбаемся и машем...