Один маленький шаг для человека, но гигантский скачок для всего человечества

[Arigato]

Сообщение от Alar

это в вашей зимбабве так, купил продал, в высоких мирах - жизнь совершенная иная )

Не знаю, где вы там живете, на Марсе, наверное, и у марсиан дела как-то иначе обстоят. А у нас тут на Земле и в РФ в частности, есть некая компания, которой нужен спутник на орбите, скажем, компания ФГУП "Космическая связь", а требуется ей телекоммуникационный спутник. Учитывая, что сама компания не производит ни спутников, ни ракет-носителей, она обращается в другую компанию, скажем, во французскую "EADS Astrium" и заказывает изготовление нужного ей аппарата, который, скажем, обозначается индексом "Экспресс АМ7". Параллельно компания "Космическая связь" обращается еще в одну компанию, скажем, в "Космический научно-производственный центр имени Хруничева", где заказывает запуск ракеты-носителя "Протон-М" с разгонным блоком "Бриз-М". Когда все готово, то, например, 19 марта 2015 года с космодрома "Байконур" спутник выводится на геостационарную орбиту с рабочей высотой около 36 тысяч километров.

Сообщение от MihalNik

На стоимости сферической луне в вакууме что ли?

Короче, я не понял, что вы хотели этим сказать. Зачем в конгрессе США считать, сколько будет стоить ракета, тем более российская Протон...

Сообщение от MihalNik

Еще раз: $62 млн. это для всех реально выполняемых с 5,5т полезной нагрузки. Для 8,3 будет другая цена.

Ок, давайте пруф, сколько будет стоить вывести 8,3 т на ГПО.

Сообщение от MihalNik

Нет, в первую очередь эти частники берут деньги у своих гос-в.

В кредит разве что. И какое отношение бюджет какого-нибудь Таиланда имеет к SpaceX или к США? Я опять не понимаю, чего вы вообще хотите сказать. Давайте прямо, а то одна демагогия непонятно о чем... Речь у нас была о том, что Фалькон-9 перетянул на себя потенциальных клиентов запусков на Протонах и некоторых других носителях.

Сообщение от Alar

Потому, возращаемые ступени - это со всех точек зрения дорогой пшик и шоу для гамбургерных американцев, странно что вы покупаетесь на этот фастфуд )

А мне не понятно, почему вообще у многих так бомбит от возвращаемых ступеней? Вся эта многоразовость нужна исключительно самому SpaceX, они на ней собираются экономить. Это вообще их личное дело, захотели сделать и делают. Могли бы остаться на одноразовых носителях, ничего бы не изменилось, точно так же заняли бы часть рынка космических запусков. Реальным их клиентам совершенно не важно, сядет ступень после вывода спутника или нет. Им важно вывести спутник.

Сообщение от Alar

в запусках важна не стоимость, а отказоустойчивость

Все важно. Протон-М одна из самых ненадежных ракет-носителей в мире. Но все равно ее продолжают использовать. Да и полезная нагрузка страхуется перед стартом.

Сообщение от Alar

И закончу, и возращаемая ступень, никак не снизит стоимость запуска для клиента, длаже при реальном снижении для производителя, она лишь увеличит вероятность ошибок, что будет большим антипиаром, чем пиар дешевый рекламный теперяшний, что приведет к закрытию проекта, из за плохой репутации и дорогой страховки

Снизит стоимость настолько, чтобы перебить конкурентов в лице Протонов и других носителей. А на счет ошибки, то для подобного утверждения нужна статистика. Некоторые утверждают обратное, что повторный запуск более надежен, ведь запускается уже проверенная ступень. По поводу закрытия проекта, то нет никаких предпосылок. Даже если с многоразовостью не выгорит, Фалькон-9 будет и дальше летать в одноразовом варианте, а параллельно будут думать над новыми ракетами и технологиями.

[MihalNik]

Ок, давайте пруф, сколько будет стоить вывести 8,3 т на ГПО.

Так там же есть в вики пример, правда читать внимательно придется, но это же Ваша любимая тема.

прямо

Я сразу и написал, что на массу сейчас они заявляют примерно одинаковую цену. И не будет никто там торговаться, если и выйдет у кого-то дешевле - автоматически все подгонят по нижней планке или будут делать под неё, только пытаясь выдавить конкурентов в целом. Лучше ли это для развития отрасли или нет - вообще сказать определенно нельзя, поскольку снижение цены - это потери денег для развития новых проектов. В любом случае рынок всегда снижает кпд затрат общества на любую технологию, а не увеличивает, потому что это чисто человеческий фактор. Но космическую отрасль включая спутники нельзя назвать рынком с экономической точки зрения - там слишком много других воздействий. Штучное количество запусков не позволит создать рынок, а большое кол-во подобных - это было бы не развитие, а экологическая деградация. Развитие - это если сделать все спутники общественным достоянием на 100%, а военку исключить.

[Arigato]

Ну итог все равно такой же. То есть Фалькон-9 и Протон-М выводят примерно одинаковую массу, при этом Протон-М дороже. Хотели бы получить заказы себе, сделали бы Протон дешевле Фалькона. Так что, как мне кажется, цена Пртона уперлась в приемлемую нижнюю границу. А на Фалькон будет несколько ценников, на новой ракете одна цена, на БУ - другая, на запуск максимальной нагрузки без возврата ступени - третья. Но держаться цена так и будет где-то в районе нашего Протона, но дешевле миллионов на 10, чтобы выиграть конкуренцию. Даже если себестоимость многоразового Фалькона резко упадет, цена на запуск снизится незначительно. Просто SpaceX будет получать больше прибыли. И так будет до тех пор, пока не появится реальный конкурент, готовый предложить еще более низкую цену.

[Alar]

Сообщение от MihalNik

Falcon как раз пока что самая надежная, потому что содержит меньше коррупционных издержек на всяких чиновников, готовых засунуть в ракету дешевое барахло. В самой основе там было привлечение минимального числа человек в проект, т.е. бюрократы им на фиг не нужны.
Шоу это отдельное дополнительное бабло, там не меньше чем у голливудских фильмов и даже простые американские зрители когда-нибудь окупят космическую программу просмотром рекламы по ТВ и посещением кинотеатров.
P.S.: а еще состряпают что-нибудь и скажут, что на Марсе будут все кушать это - и Америка схавает.

ну вот если будет самой надежной весь мир будет ею пользоваться независимо от цены и возращаемость ступени им будет не нужна, так как дешевле для них от этого не будет, американцы будут пользоваться само сабой, ну а русские так и будут запускать своими ракетами независимо от цены.

цена и экономия тут причем? )) не будет там никогда экономии, ни в технологическом, ни в экономическом смысле.

они на ней собираются экономить.

говорят что будут на этом экономить, на самом деле на этом будут зарабатывать, т.е. пилить бабло, ремонтные работы, хранение, пиар, люди, деньги.

У меня ничего не бомбит, я уверен, что не будет экономии, вы зачем-то мне доказываете обратно, хотя время докажет.

это как с отоплением на газу и пеллетах, в теории газ в 2 раза дешевле, на практике при розничной закупке пеллет на 15 процентов дешевле, а при оптовой закупке, уже теоритически более дешевый магистральный газ - дороже, даже без учета стоимости оборудования подключения и прочих расходов.

вот чуть чуть времени прошло, а уже заявляют не о 30% экономии, а о 10% экономии. еще чуть чуть подождем и сдуется экономия в перерасход ))

Аригато, против вас играет время ))) А я терпеливый ) я помню ваш наезд, на мою ставку 75%, что и ставка не та и время не то и уточнения не приемлемы!!!

не приемлемы уточения!!! сказали что будете экономить 30% - экономьте, зачем сползли на 10% и Аригато, как фанат не против, вы вообще фанат, то что считаете догмой будете биться в религиознеой агонии за это, а что не входит в ваше мировозрение, должно быть отвергнуто в любом случае по любой причине.

Arigato, хватит сравнивать запуски ракеты со стоимостью картошки на рынке в 17 веке., скажут европейцам летать на фальконах - будут летать на фальконах, они найдуть убитедительные не коммерческие доводы, хорошо что у французов есть своя космическая программа, на этом съехать могут, что свое есть, а вот канадцам деваться некуда, будут финансировать американские разработки )))

[Arigato]

Сейчас достаточно больной выбор РН, но все равно некоторые пускают на Протонах, хоть они и ненадежные. Факты опровергают ваши утверждения...

На счет пилить на многоразовости. Что пилить то? Свои собственные деньги? А проценты реальной экономии вам никто не скажет. Это они прикинули, что им не выгодно на 30% снижать стоимость БУ ракет, что хватит и 10%. Уже же выше об этом говорили, а вы опять повторяете...

[Alar]

Arigato, вы догматик, вас ничем не перебить, религиозный фанатичный догматик.

политеизм знаете? пантеон своих богов можете перечислисть сразу на вскидку? или на каждый случай своя барабашка? домовой, леший, водяной? )))

сказали запускать на протонах - запускают на протонах или думаете у роскосмоса с такими бабками лобби слабое? ))
уронили пару ракет - потеряли весь коммерческий спрос, чего тут не понятного. ужас. не коммерческий остался. на пальцах же вроде все объяснил.

вы просто не читаете что я пишу. а лепите свою пропаганду - это ваш стиль, как у всех фанатиков, при этом я не понимаю как вы религиозных людей не понимаете, ведь вы такой же, только религия немного другая, хотя все религиозные люди не приемлют другие варианты вероисповидания, зря я удивляюсь, это как раз таки логично.

[Arigato]

Еще раз повторю такую простую и очевидную истину: многоразовость нужна не вам, и не заказчикам, она нужна исключительно самой SpaceX. Нужна для того, чтобы снизить себестоимость РН и получать больше прибыли с каждого запуска. Если для вас очевидные вещи есть религиозные догмы, то это значит у вас какой-то непонятный фанатизм, отвергающий реальность.

И ключевой показатель на рынке пусковых услуг именно стоимость, потому как надежность у всех примерно одинаковая (гуляет туда-сюда, но все же это не Булава какая-нибудь, которая летает 50/50). Именно поэтому РФ долгое время имела у себя практически весь этот рынок. И именно поэтому мы его сейчас начали терять, именно в этом году, именно в том самом году, когда Фалькон-9 вышел на регулярные пуски. И никто никому не скажет у кого запускать. Если бы так было, то давно бы уже все запускали на американских ракетах (посыл-то у вас именно такой), давно бы РФ потеряла этот рынок не смотря на меньшую стоимость. И не было бы своих ракет-носителей ни у европейцев, ни у японцев, ни у прочих мелких космических держав, которые, тем ни менее, имеют свои РН. Все бы запускали у американцев. И опять ваши слова разбиваются о факты. А в ответ вам только и остается, что петь песни про фанатизм и религии

[Alar]

для многоразовости не нужно изобретать что-то
есть шатлы, есть космический лифт

но в первом нет пиара, а во второе не по зубам, вот и придумывают всякую ерунду, нефть подешевела в 2 раза - вот и экономьте запускайте.

дорого - стройте свой нефтезавод и нефтескважину и экономьте отключая посредников. но в этом опять же нет шоу. это банальная обычная скучная работа.

[Arigato]

Шаттлов нет, и это вообще из другой оперы. Космического лифта тоже нет. Вы точно на Марс уже перебрались, потому что с земными реалиями незнакомы.

Каким идти путем, дабы больше заработать - личное дело Маска. Он такой выбрал. А пиар можно вокруг чего угодно организовать.

[MihalNik]

Сообщение от Arigato

Ну итог все равно такой же. То есть Фалькон-9 и Протон-М выводят примерно одинаковую массу, при этом Протон-М дороже.

На штуку запуска, потому что он больше. На массу - цена примерно одинаковая, разница, м.б., пару % и не в пользу Фалкон-9. Разницы между штукой запуска и единицей массы нет?

По существу правильно говорить, что запуск Фалькон-9 FT с возвратом меньше (и поэтому дешевле за штуку) Протона (Бриз-М), а также надежнее, что объективное преимущество для набора нескольких небольших аппаратов.

Сообщение от Arigato

Хотели бы получить заказы себе, сделали бы Протон дешевле Фалькона. Так что, как мне кажется, цена Пртона уперлась в приемлемую нижнюю границу.

Если не путать фактические данные, единицы измерения и дроби, то видения исчезают.

Еще раз: там может просто не быть контрактов. Космос - не рыночная экономика, где тебе гарантируют спрос при большом понижении цены, не мороженое на улице продавать. Читайте внимательно: есть гарантированный покупатель, есть некоторое кол-во возможного, который можно и не получить. Заказы - штучны, а стоимость скидываешь для всех, в т.ч. для гарантированных некоторыми гос-вами. Мировая потребность - десятки штук, и это не будет рыночной моделью и сам Маск писал, что компании на определенном этапе повезло, иначе бы обанкротилась.
Большим Спейс Шаттлам, например, банально не хватало контрактов и посчитали, что сколько нужно явно не будет.

Сообщение от Arigato

Но держаться цена так и будет где-то в районе нашего Протона, но дешевле миллионов на 10, чтобы выиграть конкуренцию.

Для полезных масс 5,5 и 6,35 математически торговая разница должна быть меньше на 9,37 миллионов, что выше конкурентной стоимости, сейчас только 8, а 10лям разницы это дешевле всего на 1%

Вообще 1-2% разницы - это банально по кратности одинаковых выводимых аппаратов может быть разница в цене (и можно запилить их соответственно с выгодной заведомо под определенную ракету, не факт, что конкурент успеет приспособиться и выйти на предложение).

А теперь о перспективах. Недавно Blue Origin заявили, что тоже будут делать многоразовую ракету, некий аналог Фалькон-9. Напомню, Blue Origin уже успешно запускал многоразовую суборбитальную ракету. В какой-то мере они обошли SpaceX, потому что их ракета реально летала несколько раз, но она только суборбитальная. И если он сделают полноценную ракету-носитель (а они ее могут сделать, все необходимое для этого у них имеется), то это будет прямая конкуренция для Фалькон-9. Вот тогда мы и узнаем, какую реальную выгоду дает многоразовость. Если Маск снизит на 10%, то в ответ Blue Origin снизит цену на 20%, потом Маск снизит на 30% и т.д. Пока не придут к нижней границе.

Да-да. 10% дешевле по массе чем Протон сейчас это должно быть $54,5 млн. для обычных запусков в 5,5т. Дождитесь уже хотя бы когда запустят со вторичкой за $40млн. Пока что даже не опробовали.

Сообщение от Arigato

Даже если себестоимость многоразового Фалькона резко упадет, цена на запуск снизится незначительно. Просто SpaceX будет получать больше прибыли. И так будет до тех пор, пока не появится реальный конкурент, готовый предложить еще более низкую цену.

Ок, Протон уже сделали дешевле на 2% по массе, чем Фалкон-9. Ждём с нетерпением так обещанной Вами большой конкурирующей скидки. Безотносительно ко вторичке, чисто по рыночному торгу. Прямо поднимете тему со словами "Я же говорил!!!"