Научное определение понятия информация

[lingvoinform]

Сообщение от ds.Dante

По сабжу: Вы хотите получить универсальное понятие "информации" или только в контексте кибернетики/управления? Может, лучше взять определения, скажем, из математики, кибернетики и философии, найти в них что-то общее, а дальше уже выводить какие-то частные применения информации?

Это определение универсально. Оно подходит как для всех дискретных автоматов, так и для мозга человека, использующего дискретные импульсы нейронов. И может быть использовано во всех областях науки использующих понятие информация. Определение даётся не для формы, а для формулирования сущности определяемого понятия. Если есть несколько противоречащих друг другу определений, то о науке можно говорить с большой натяжкой, так как это приводит к противоречивости результатов, выведенных их таких определений. Это понимали ещё в античные времена, когда математику стали строить на аксиомах, однозначно и непротиворечиво определяющие её базовые понятия через их свойства. Тем не менее, множество определений в некоторых науках есть до сих пор. Одно из них следующее: информация есть сообщение Возникает вопрос. А что такое сообщение, и почему применяют всё таки информацию, а не сообщение? (потому что её определение через сообщение создаёт порочный круг).

Наука со временем становится всё сложнее и предъявляет всё более жёсткие требования к тем, кто хочет ею пользоваться, тем более — к тем, кто её создаёт. Давно прошли времена, когда вооружившись простейшими измерительными приборами, измеряли, например, изменения давления при изменении объёма газов, формулируя газовые законы. Все такие работы давно проведены. Сейчас мы проходим стадию перехода ко второму этапу научно-технической революции (НТР) — автоматизации управляющей и интеллектуальной деятельности людей, где научные проблемы неизмеримо сложнее и требует более глубокого понимания свойств объектов и процессов Природы иной научной методологии и организации научной деятельностью. Этот переход начался в 40-х годах прошлого века построением первых компьютеров, опубликованием «Кибернетики» Норберта Винера и «Математической теории связн» Клода Эльвуда Шеннона. Он продолжается до сих пор, поскольку пока прогресс идёт методами, а потому и темпами первого этапа.

По нашему мнению этот переход затянулся в значительной степени потому, что Норберт Винер вынужден был опираться на интуитивное понятие информации античного мира. Несмотря на то, что она — базовое понятие кибернетики, которую ещё её автор, Норберт Винер видел как основу двигателя науки и техники периода их тотальной автоматизации, установлением её роли и свойств всерьёз не занимались. А ведь только выяснение её специфики дало возможность доказать, что так называемые «лингвисигеские автоматы», которые продолжают рассматривать как математические построения, являются самоуправляемой системой из автоматов, исследованных Норбертом Винером и Мартяном Мазуром (безконтекстных автоматов), то есть являются устройствами, работающими по законам кибернетики, хотя и имеют свою специфику. Лингвистические автоматы образуют самый мощный класс автоматов, и только их исследование и использование даст возможность решить все основные научные и технические проблемы второго этапа НТР. Пока они, в основном, используются при программировании реализации разных языков.

Сообщение от ds.Dante

обсуждение неоправданно сложным языком и без того сложных тем - неуважение к собеседнику, независимо от Вашего и нашего возраста и воспитания.

Определение дано для научного обсуждения, а в науке принято писать только новое, ссылаясь на известное. Определение сопровождалось ссылкой на статьи, где было выведено это определение. Их читали специалисты, статьи опубликованы,тем не менее авторы не получили ни одного возражения. Поэтому, если что-то кажется на таким, то логичнее прочитать хотя бы их, что сняло бы большинство вопросов и возражений, а уж потом писать возражения. Но это не обсуждение, а ликвидация некомпетентности читателей. Мы будем благодарны за любые замечания, содержащие контраргументы и с удовольствием на них ответим, но пока приходят вещи, близкие к письму учёному соседу: этого не может быть, потому что не может быть никогда, или аргументы, уже нами рассмотренные в публикациях.

[lingvoinform]

Сообщение от Utkin

Она не очевидна в конкретном примере. Потому что "я" в любом случае применяется в контексте, который Вы почему-то игнорируете.

Увы, контекст не является необходимым компонентом информации. Он возникает только в сложных её формах (например текстах естественного языка), и используется для совсем другой цели — снятия неопределённости неоднозначных понятий. Субъективность вызвана совсем другим: информация отображает состояние управляемого объекта в оптимальной для конкретной задачи управления форме, а следовательно привязана к основным свойствам автомата. Ведь в формулы Клода Эльвуда Шеннона входит алфавит автомата, а, значит, предполагается представление информации именно выбранным дискретным отображением и именно на такое количество и так закодированных диапазонов. Поэтому число 101 любой компьютер воспримет как число 5. Вель в его алфавите нет цифр, кроме 0 и 1. Чтобы он нас понял, придётся использовать компилятор или интерпретатор, который переведёт это число в привычное для него изображение. Люди понимают друг друга лишь при одинаковом кодировании использованных понятий. Если у адресата хотя бы что-то отсутствует, то не может быть понято. Почитайте любую научную статью из далёкой для Вас науки, и вам станет понятна субъективность её информации: она адресована специалисту.

Сообщение от Utkin

Если уж придраться то и этот термин не подходит, поскольку в мозг информация с глаз также поступает немного обработанная. Изучите строение глаза. Поэтому говорить о прямой связи не следует. Также нет информации о том, что нервные соединения между глазом и мозгом несут только транспортную функцию и не занимаются первичной обработкой поступающей информации.

Ваши замечания напомнили один казус времён работы над транслятором. Она была в разгаре, когда в мою группу прислали молодого специалиста, которого после окончания университета распределили ко мне. Он вроде бы уже должен был что-то понимать. Увидев у меня на столе большую схему, он спросил «Это что, схема транслятора?» и был очень удивлён, узнав, что это схема обработки запятой в процедуре для одного из просмотров (так называют этапы последовательной обработки программы). Вся запятая на одном ватмане не умещалась. А ведь это реализовывался несравнимо более простой язык, чем естественный. Вы хотите получить его схему?.
Разумеется, излагаются только основные идеи, которые выносятся на обсуждение, но и то есть жалобы, что это слишком сложно. Однако существует предел, до которого можно упрощать, и именно на него мы ориентируемся.

[lingvoinform]

Сообщение от Smitt&Wesson

Почему цифровую "информацию" следует считать конечной, а аналоговую бесконечной? Ещё больший бред.

Не следует делать выводы, а потом их же пугаться. Что же касается конечности информации дискретных автоматов, то возьмите любой учебник, где их описывают, и там прочитаете, что весь диапазон возможных значений управляемого объекта, как и количество управляющих действий не только конечно, но и априорно для них известно. Что касается аналоговой "информации", то формулы Клода Эльвуда Шеннона предполагают указание количество различаемых понятий (алфавит). Любой, сколь угодно малый диапазон непрерывных значений имеет мощность континуум, то есть бесконечность второго порядка. Тем не менее, есть такие которые так и делают и пишут о бесконечной информативности аналоговых автоматов. Но это является применением математического аппарата для случаев, для которых он не предназначен. Именно об этом и идёт речь.

[ds.Dante]

Сообщение от lingvoinform

Информация — это субъективное дискретное отображение текущего значения состояния управляемого объекта энергетическим процесом контура управления.

Сообщение от lingvoinform

Это определение универсально. Оно подходит как для всех дискретных автоматов, так и для мозга человека, использующего дискретные импульсы нейронов. И может быть использовано во всех областях науки использующих понятие информация.

Во первых, "контур управления" - это уже кибернетика. В математике и информатике информация может просто храниться и не участвовать в управлении.

Сообщение от lingvoinform

Определение сопровождалось ссылкой на статьи, где было выведено это определение. Их читали специалисты, статьи опубликованы,тем не менее авторы не получили ни одного возражения.

И я действительно считаю, что неумение пользоваться родным языком тормозит всю науку. Одно дело - квантовая механика, явления которой противоречат здравому смыслу, и единственный способ изучить их - вывести формулу. И другое дело - такое понятие, как информация, которое гораздо проще понять интуитивно (просто потому что интуитивный "процессор" в нашем мозге гораздо мощнее логического), а потом уже для научной надёжности сформулировать это понятие.

Чем больше сил приходится прилагать на то, чтобы продираться через терминологию, тем меньше умственных сил остаётся на суть вопроса. Лучше один раз потрудиться сформулировать мысль интуитивно понятно, чтобы каждому, кто будет читать, не пришлось заниматься лингвистикой. Именно поэтому я и говорю о неуважении.

[kotoklen]

Сообщение от ds.Dante

Во первых, "контур управления" - это уже кибернетика. В математике и информатике информация может просто храниться и не участвовать в управлении.

Помоему храниться могут только данные. Неважно в кибернетике, информанике или теории алгоритмов. Существует параинформация(те самые субъективные знания), но она тоже используеться в управлении
И на интуитивном понимании далеко не уедешь не только в квантовой физике.

[Smitt&Wesson]

Каждая звезда излучая энергию (или поглощая как чёрная дыра) передаёт информацию. О своём составе, о том, что её окружает, о процессах происходящих внутри неё. Где эта информация хранится? Чем она управляет? Где контур обратной связи?
Информация, это неотъемлемая часть любого объекта и события во Вселенной. Иной вопрос её получение и использование. Информация всегда объективна (от слова объект), а её интерпретация - субъективна (от слова субъект).
Птоломей вывел теорию движения небесных светил, опираясь на свою субъективную оценку объективных данных. Галилей ту-же самую информацию интерпретировал иначе. В результате мы получили Гелиоцентрическую теорию устройства Солнечной системы.
Ещё раз повторюсь. Иформация, это воздействие объекта на окружающую среду. Её суть совершенно не зависит от тех приборов и инструментов, которыми мы её фиксируем. От приборов зависит не то, ЧТО' мы фиксируем, а то КАК мы это фиксируем. Улавливаете разницу?
Ярчайший пример тому корпускулярноволновая теория света. От постановки эксперимента зависит результат. В одном случае свет ведёт себя как частица, в другом, как волна. На самом же деле, он является и тем и другим одновременно.

[Utkin]

Прочитал про запятую. Бред не отвечающий на вопрос. Автор обычный тролль . Про глаз нет ответа, также как и нет ответа намногие другие вопросы... Смысл темы? Давайте определимся. Либо Вам интересна критика и Вы отвечаете по теме, ли бо Вам по фигу и смысл отвечать на наши посты да и на тему вообще никакого. Тогда и нет варианта отписываться. Заметьте я не заставляю Вас соглашаться с моей точкой зрения, я прошу Вас ответить по заданным вопросам. Провести пресс-конференцию по выложенным материалам.

[lingvoinform]

Сообщение от ds.Dante

Во первых, "контур управления" - это уже кибернетика. В математике и информатике информация может просто храниться и не участвовать в управлении.

Во первых, если математика или информатика – науки, то это не шкафы, где что-то может храниться, а только то, что может ими игнорироваться, если в конкретной задаче это не отражается на значимости получаемых ими результатов. Во всех случаях это деятельность энергетических процессов мозга передающих и преобразовывающих информацию. Именно это имелось в виду? Или тот факт, что на дисках, в книгах и т. п. можно отображать сигналы контуров управления? Однако это делается как раз для дальнейшего их отображения в контуры соответствующих устройств управления. Это сейчас называется записью и считыванием информации. Название крайне неудачное, что-то вроде черного белья, которое уже научились понимать правильно, оторвав слово «бельё» от первоначального смысла белой нижней одежды, из которого выпали понятия «нижний» и «одежда». Так и на «носителях информации» информации нет, а есть отображение изменений энергетических процессов (непрерывных или дискретных). Ведь Вы отличаете людей от их изображений в зеркале или на фотографии: у изображений другие свойства и возможности.

Сообщение от ds.Dante

И я действительно считаю, что неумение пользоваться родным языком тормозит всю науку. Одно дело - квантовая механика, явления которой противоречат здравому смыслу, и единственный способ изучить их - вывести формулу. И другое дело - такое понятие, как информация, которое гораздо проще понять интуитивно (просто потому что интуитивный "процессор" в нашем мозге гораздо мощнее логического), а потом уже для научной надёжности сформулировать это понятие.

Если Вы человек, далёкий от науки, то имеете право на такое облегчение своей жизни: современная интуиция (в науке её называют парадигмой), обычно достаточна для повседневной жизни. Но в науке, которая по своему назначению должна двигаться вперёд, она не раз подводила, поскольку является опытом прошлого. Достаточно вспомнить плоскую Землю, накрытую колпаком - небом. Об этом говорила не только интуиция, это каждый видел собственными глазами. В начале периода Возрождения именно мировоззрение того времени было основным тормозом развития. И понадобилось не одно столетие и не одно кардинальное изменение науки (научных революций по Томасу Сэмюэлю Куну), чтобы смогла появиться первая паровая машина, положившая начало первому этапу НТР – замене труда людей и животных машинами. Кстати, наука тех времён могла опираться только на интуитивные, тогда весьма далёкие от действительности положения. Вступая в противоречия с действительностью, они менялись, а соответствующая отрасль науки пересматривалась, измення парадигму науки, а через неё и наше мировоззрение и интуицию. Это отнюдь не далёкая история: Норберт Винер также был вынужден создавать кибернетику, опираясь на интуитивное представление науки. Это не его вина, а беда: он вынужден был ограничиться дискретными автоматами, а все остальные, явно кибернетические процессы выпали из поля зрения этой науки.

Сообщение от ds.Dante

Чем больше сил приходится прилагать на то, чтобы продираться через терминологию, тем меньше умственных сил остаётся на суть вопроса. Лучше один раз потрудиться сформулировать мысль интуитивно понятно, чтобы каждому, кто будет читать, не пришлось заниматься лингвистикой. Именно поэтому я и говорю о неуважении.

Зато если Вы продрались, то усвоили суть понятия. Если у Вас такого желания нет – это ваше решение, которое, конечно, порождает проблемы, но не повод для претензий к тем, кто это понял. Надо хотя бы понять, что младенческий период развития науки и техники минул, и новый этап НТР ставит проблемы иного класса сложности. Уже первая проблема выхода за первый диапазон понятий была поставлена перед наукой ещё в 19 веке, когда Альберт Абрахам Майкельсон установил постоянство скорости света, которое не зависит от перемещений наблюдателя. Потребовалось четверть века, чтобы Альберт Эйнштейн объяснил его и ещё столько же, чтобы учёные её приняли. Как это было неуважительно к научной общественности. Вы ему об этом не писали?

[lingvoinform]

Сообщение от Smitt&Wesson

Каждая звезда излучая энергию (или поглощая как чёрная дыра) передаёт информацию. О своём составе, о том, что её окружает, о процессах происходящих внутри неё. ...Улавливаете разницу?

Хозяин – барин. Можете назвать информацией объективно существующие свойства объектов и процессов Природы. Однако как тогда назвать субъективное отображение объективно происходящих изменений этих процессов и объектов дискретными сигналами Ваших нейронов, на основании которых Вы делаете те или иные выводы? Для Вас это одно и тоже, или Вы улавливаете разницу?

[kotoklen]

Сообщение от Utkin

Про глаз нет ответа, также как и нет ответа намногие другие вопросы... Смысл темы? Давайте определимся. Либо Вам интересна критика и Вы отвечаете по теме, ли бо Вам по фигу и смысл отвечать на наши посты да и на тему вообще никакого. Тогда и нет варианта отписываться. Заметьте я не заставляю Вас соглашаться с моей точкой зрения, я прошу Вас ответить по заданным вопросам. Провести пресс-конференцию по выложенным материалам.

Я отвечу хоть вопрос и не ко мне. Перед пресс-конференцией обычно читают предмет. Хотя бы определение "контура управления" "прямой связи" и "обратной связи" И пытаются вашими же словами слушать и слышать.
Ответ про глаза был дан

Вы хотите получить его схему?Разумеется, излагаются только основные идеи, которые выносятся на обсуждение

Перевожу стороны своего субъективного(и крайне дилетантского) восприятия. Да когда мы смотрим на строчку "2*2" с данными образами происходит не один этап изменений. Точно так же как когда вы пишете программу скажем на яве она пройдет не один этап обработки прежде чем будет переведена в коды машины. Пример взят обобщенный и максимально упрощен. И был дан для понимания сути, а не для разбора этапов восприятия человеком зрительных образов. Однако смысл определения от этого не меняется. И зрение остается каналом прямой связи от автора к адресату.
Относительно контекста ответ Вам понятен?
И еще. Тут писалось о неуважении. Подобные заявления

Прочитал про запятую. Бред не отвечающий на вопрос. Автор обычный тролль .

безусловно являються высшей степенью культуры и уважения к Автору.