Астрономия не нужна???

[s-andriano]

Сообщение от Abstraction

Важна - для чего?

Для ответа на вопрос: противоречит ли наука свободе воли.

Квантовые эффекты в макромире исчезающе слабы;

Этого вполне достаочно, чтобы человек имел возможность пустить свою мысль по другому пути и принять решение свернуть на ближайшем перекрестке не направо, а налево.

Гипотетически, зная с достаточно большой точностью состояние человека и его окружения в заданной ситуации, сторонний наблюдатель мог бы предсказать поведение этого человека на большем или меньшем временном промежутке (чем отличаются отрезок и прямая?..);

Вряд ли такой прогноз носит какой-либо другой характер кроме статистического.
Тут, порой, врач - специалист в своей области не способен предсказать, сколько проживет больной: два месяца или двадцать лет. Куда уж тут до поведения...

В любом случае, повторюсь, я не вижу здесь "проблемы" для науки per se - могло оказаться, что мир действительно детерминирован.

Наука и была такой - еще всего лишь 85 лет назад. Но сейчас наука уже другая. Принципиально другая.

Противоречие, о котором Вы говорите, видится мне очень частным: (если грубо) религия считала, что человек априори непредсказуем, наука считала, что предсказуем.

Вы неправильно трактуете как точку зрения религии, так и науки.

Потом позиция науки несколько изменилась, конкретно в данной точке противоречие "сгладилось"

Чем отличаются логические "истина" и "ложь"? - всего лишь одним битом. Сущая безделица!

Ну так это отнюдь не единственный вопрос, по которому религия и наука имеют различные точки зрения.

А вот это вряд ли.
Пока наукой занималась только религия, их точки зрения в точности совпадали.
После отделения науки от религии последняя не занимается больше вопросами, которыми интересуется наука. Другими словами, есть вообще очень мало областей, в которых их точки зрения пересекаются. И свобода воли - одна из этих немногих, если вообще не единственная.

В принципе, если бы церковь просто существовала..ю

Вы никогда не задумывались, что история не знает ни одного общества, которое бы существовало без религии? Если опираться на учение Дарвина (не забыв Оккама), то это означает, что общество без религии нежизнеспособно.
Вы бы хотели жить в обществе, которое через несколько поколений неминуемо вымрет?

Исходный тезис:Верификации знания. Мне не нужно наблюдать процесс обучения, я могу исследовать его как чёрный ящик. Но вопрос в том, отличимы ли объективно А, учившийся у Учителя и Б, учившийся у шарлатана, косящего под учителя. Если отличимы - отлично, это различие можно зафиксировать как объективный феномен и изучать как объективный феномен. Если нет - см. выше.

Вы знаете объективный критерий, по которому можно было бы отличить умного человека от дурака?
Такой, чтобы его можно было использовать при приеме на работу или для испытания претендентов на выборные должности?
Если "да", почему он не применяется на практике?
Если "нет", не преувеличиваете ли Вы значимость верификации?

Если по итогам чтения Библии и Корана ("Властелина колец" и "Кольца тьмы") у читателя сложится ощущение...

Кроме того, существует история, которая знает, когда и впри каких условиях был написан тот или иной текст.
Кстати, подобное прослеживается и в научных публмикациях: аналитический обзор, список литературы...
Зачем гадать, оперируя исключительно своим впечатлением, если есть масса объективной информации, подтверждающей ту или иную точку зрения?

В отсутствие объективной истины божество, определяемое конкретной религией,

Весьма спорная точка зрения.
Есть притча про слона и слепых:
Слепые попросили показать им слона, их подвели к слону.
Тот, что был у ноги, сказал: слон похож на колонну.
Тот, что был у брюха: нет, он похож на большую бочку.
Около хобота: нет, он похож на толстую змею.
Около хвоста: да нет, змея совсем тонкая.

Вы всерьез считаете, что слон - это результат усреднения колонны, бочки и двух змей?

усреднения для Торы и Корана расходятся в некоторых местах кардинально (например, в части отношения к еврейскому народу).

Чего ж тут удивительного? Ведь их писали разные люди. А Магомет вообще был серьезно обижен иудеями...

[s-andriano]

Сообщение от MihalNik

Здесь очевидно, что конкретный результат эксперимента нельзя гарантировать до его проведения.

Ну, при некоторых сопутствующих условиях (например, наличие интеллекта у проводящего эксперимент) и с известной долей вероятности - почему нет?

Наверное, Вы не в курсе, что доказать единственность еще сложнее чем существование?

Може, Вы мне объясните, почему в этой теме так часто звучит слово "доказательство"?
Хорошо известно, что есть вещи, которые доказать невозможно.
Хорошо известно, что есть вещи, не нуждающиеся в доказательстве.
Хорошо известно, что есть вещи ортогональные понятию доказательства.
Так почему?

(насколько я правильно понял, Вы - не математик),

Вы поняли неправильно.

[s-andriano]

Сообщение от Utkin

В реальной жизни комплексные числа применяются например для расчетов в электротехнике, то есть находят свое беспорное доказательство в физических явлениях. Опять двадцать пять? И не пытайтесь съехать на инструмент - все науки инструменты, та же физика (ведь вы признали ее наукой?) занимается изучением не с целью изучения, а с целью применения полученных знаний на практике. То есть фактически инструмент. Также и химия. И даже - астрономия . Использовалась для навигации и выработки календаря (который применялся для планирования посевов - то есть прямое воздействие на жизнь человека).

Вместо того, чтобы привести пример аксиомы в физике, Вы опять пытаетесь доказать, что колесо - это транспортное средство.
Вопрос не в том, что и с какой целью используется, а в способах получения знания.
В науках сначала идет наблюдение за окружающей действительностью, потом обобщение, потом - выводы, из них получаются гипотезы и теории, которые описывают окружающую действительность с некоторой известной точностью и при определенных условиях.
В математике все иначе: она ничего не наблюдает. В основу знания в ней ставятся абсолютно точные аксиомы, из которых формальными методами выводится все остальное знание.
И математика не описывает окружающую действительность. Она описывает только тот "мир" который ею самой и был создан.

Общее сходство первоисточников легко прослеживается при их историческом анализе. Первыми из трех указанных религий возник иудаизм. Затем с него была скопировано христинаство. Не открыто там какими-то сверхестественными силами, а именно скопировано. Это подтверждается различными версиями Библий. Более ранние версии больше похожи на иудаизм, и только в средние века уже идет значителная правка книжки под нужды церкви. Затем гораздо позже появляется ислам, общие черты христианства в котором также бесспорны. Таким образом мы имеем дело с тремя последовательными во времени копиями, а не с независимыми рассуждениями и уж тем более ни с какими прявлениями божественности.

Ну хоть один человек знает, что в разных религиях речь идет об одном и том же Боге - и то хлеб.
Правда, из этого следует совершенно неожиданный вывод:

Опять Ваши доводы не выдерживают никакой критики.

Карфаген должен быть разрушен!

[Utkin]

В науках сначала идет наблюдение за окружающей действительностью, потом обобщение, потом - выводы, из них получаются гипотезы и теории, которые описывают окружающую действительность с некоторой известной точностью и при определенных условиях.

Сначала идет некоторая договоренность о терминах, принятие некоторых условностей за основу и только потом все остальное.

В математике все иначе: она ничего не наблюдает. В основу знания в ней ставятся абсолютно точные аксиомы, из которых формальными методами выводится все остальное знание.
И математика не описывает окружающую действительность. Она описывает только тот "мир" который ею самой и был создан.

То есть про корень из минус единицы мы по-прежнему будем упорно молчать? Ау, в параллельной Вселенной! Корень из минус единицы. Комплексные числа.

Правда, из этого следует совершенно неожиданный вывод:

Совершенно ожидаемый.

Карфаген должен быть разрушен!

Если мировозрение позволяет просто игнорировать факты и аргументы, не допускать или заранее отклонять все прочие гипотезы, предположения, то безусловно да.

Пока наукой занималась только религия, их точки зрения в точности совпадали.

Опять игнорирование фактов. Наукой занималась не только религия. Хватит лгать. Я еще раз Вам пишу - в арабских странах религия не так влияла на научные процессы.

[MihalNik]

Ну, при некоторых сопутствующих условиях (например, наличие интеллекта у проводящего эксперимент) и с известной долей вероятности - почему нет?

Речь шла очевидно о точной гарантии, а не доли, иначе Вы действуете как хирург, у которого допускается смерть пациента

Ну хоть один человек знает, что в разных религиях речь идет об одном и том же Боге

Что значит верить в одно и тоже?
Допустим, мы с Вами верим в медицину.
Будем ли мы верить в одну и ту же медицину?
Даже если предположить, что мы оба верим в то, что существует единственная для нас медицина (что уже маловероятно, у Вас ведь наверняка будут другие врачи, другие знакомые, возможно какие-то льготы и пр.), конкретные свойства этой медицины, у нас с Вами могут быть очень разными.
Считается что мы верим в одно и тоже автоматически только за счет того что мы верим в то что мы верим в одно и тоже?

Ну хоть один человек знает, что в разных религиях речь идет об одном и том же Боге

Аналогично, здесь Вы обобщаете, якобы ссылаясь на то что, если мы с Вами будем верить каждый в единственного бога, то будет выходить что он у нас - один и тот же. Переходя к программированию: у нас по одинаковой ссылке объект с различными свойствами. Хотя возможно, Вы изначально неявно и говорили лишь о синглтоне - однако, программа выполняется на разных устройствах и в разных условиях - объекты сознания явно не идентичны.

В математике все иначе: она ничего не наблюдает. В основу знания в ней ставятся абсолютно точные аксиомы, из которых формальными методами выводится все остальное знание.

Неправда, в китайской исторически сложился другой подход.
Ждем пруф - кому в математике удалось получить что-то новое таким образом?
Указанным Вами способом её только передают (на сколько это эффективно - отдельный вопрос). Однако, комбинаторная сложность внезапно исключает получение новых полезных знаний - пока ни одна супер ЭВМ не способна. Как и любая другая наука - это инструмент для работы. Конкретные знания (физически информация) определяют для себя математику (формулы преобразования), а не наоборот.

Пока наукой занималась только религия, их точки зрения в точности совпадали.

Мечта инквизитора?

Вы никогда не задумывались, что история не знает ни одного общества, которое бы существовало без религии? Если опираться на учение Дарвина (не забыв Оккама), то это означает, что общество без религии нежизнеспособно.
Вы бы хотели жить в обществе, которое через несколько поколений неминуемо вымрет?

1. А вдруг, общество вымрет через 2 поколения, если не отказаться от религии?
Виды, которые не способны иногда кардинально измениться - вымерли.
2. Вы правда, думаете, что оно будет существовать вечно? Наличие точки отсчета времени не смущает?

Для ответа на вопрос: противоречит ли наука свободе воли.

Противоречит ли религия свободе воле?
Да и вообще, разумны ли человеческие желания?
А то можно себе и органы чужие пересадить - прям ужастики из древних сказок
То есть, если Вы не знаете, что чего-то делать нельзя - то свободны (по логике - до попадания к оголенной проводке)?
Не стоит систематизировать соответствующий опыт от разных людей?

[Utkin]

Пока наукой занималась только религия, их точки зрения в точности совпадали.

Я же писал про Джордано Бруно - безусловно там точки зрения совпадали у всех - науки и религии, а особенно у Церкви и Бруно на то каким образом нужно сжечь последнего (ну за совпадение точек зрения науки и религии, не иначе).

Эйнштейн полагал, что вся его теория относительности базируется на двух аксиомах:
1. Принцип относительности может быть распространен на все явления нашего мира, включая ЭМП.
2. Скорость света в вакууме – величина абсолютная, предельная для нашего мира.

Продуктом теоретической физики являются физические теории. Поскольку теоретическая физика работает именно с математическими моделями, крайне важным требованием является математическая непротиворечивость завершенной физической теории. Вторым обязательным свойством, отличающим теоретическую физику от математики, является возможность получать внутри теории предсказания для поведения Природы в тех или иных условиях (то есть предсказания для экспериментов) и, в тех случаях, где результат эксперимента уже известен, давать согласие с экспериментом.
Сказанное выше позволяет обрисовать общую структуру физической теории. Она должна содержать:
описание круга явлений, для которых строится математическая модель,
аксиомы, определяющие математическую модель,
аксиомы, сопоставляющие (по крайней мере, некоторым) математическим объектам наблюдаемые, физические объекты,
непосредственные следствия математических аксиом и их эквиваленты в реальном мире, которые истолковываются как предсказания теории.

Возможно, Вы будете удивлены, но доподлинно известно, что Бог христианский - этот тот же самый Бог, что и бог иудейский, а также Аллах (Бог мусульманский).

Как было показано выше, здесь опять подмена понятий - правильное утверждение Бог иудейский - это тот же самый бог, что и бог христианский, а также Аллах. То есть центром распрастранения для данного типа религий является именно иудаизм (а он есть смешение культов). Потому учитывая, что иудаизм возник раньше, а христианство есть его извращенная копия, то нет смысла вообще указывать на христианство как на первоисточник.

Можно буквально верить этим первоисточникам, относиться к их содержанию критически либо не верить ни одному слову, но все равно достаточно их почитать, чтобы понять, что они говорят об одном и том же. Не важно - правду говорят или нет, но говорят об одном и том же.

Хотелось бы также уточнить, что это не самостоятельные мнения, а суть последовательных заимствований от одной религии к другой - то есть копирование, а не независимость источников.
Касательно свободы воли:

По Лютеру, Свобода воли есть вымысел (figmentum) или пустое название без действительного предмета (лат. titulus sine re). «Бог ничего не предузнает случайным образом, но все неизменной, вечной и безошибочной волей предусматривает, предустановляет и исполняет. Этой молнией (лат. hoc fulmine) повергается и совершенно стирается свобода воли. Отсюда непреложно следует: все, что мы делаем, все, что происходит, хотя и кажется нам случайным и отменимым, воистину, однако, совершается необходимо и неизменно, если смотреть на волю Божию». Этим не упраздняется воля, потому что абсолютная необходимость не есть то же, что внешнее принуждение.
Мы сами, непринужденно, хотим и действуем, но по определению высшей, абсолютной необходимости. Мы бежим сами, но лишь туда, куда правит наш всадник — или Бог, или дьявол. Предписания и увещания закона, гражданского и нравственного, доказывают, по Лютеру, то, что мы должны, а никак не то, что мы можем делать. Наконец, Лютер доходит до утверждения, что Бог производит в нас как добро, так и зло: как Он нас спасает без нашей заслуги, так и осуждает без нашей вины. — Таким же детерминистом выступает и Кальвин, утверждающий, что «воля Божия есть необходимость вещей». Бог Сам действует в нас, когда мы делаем добро, и через орудие своё, сатану, когда мы делаем зло. Человек грешит по необходимости, но грех не есть для него что-нибудь внешнее, а сама его воля. Такая воля есть нечто косное и страдательное, что Бог гнет и ворочает, как Ему угодно

В результате что мы видим? Что внутри религии также есть противоречия. И Ваше утверждение, что религия позволяет свободу воли и никак иначе, есть ничто иное как очередная ложь и попытка бездоказательно навязать свое мнение. Да и опять троллизм в Вашем стиле - Лютер был верующим человеком, причем не последним, затесавшимся не бог весть как, а весьма именитым богословом

Може, Вы мне объясните, почему в этой теме так часто звучит слово "доказательство"?

Наверно потому что на форумах такого рода не верят в чудеса, а пытаются придерживаться научных взглядов . Вот ведь незадача, да?

[Abstraction]

Для ответа на вопрос: противоречит ли наука свободе воли.

Определите термин "свобода воли". С точки зрения человека, анализирующего в будущем мою (прожитую) жизнь, в каждой конкретной ситуации я поступил ровно одним образом.

Этого вполне достаточно, чтобы человек имел возможность пустить свою мысль по другому пути и принять решение свернуть на ближайшем перекрестке не направо, а налево.

"Возможность" - в каком смысле? Для любого реального наблюдателя она и в детерминистской модели не равна нулю, из-за теплового шума. Для идеального наблюдателя выбор такого рода предопределён задолго до того, как человек подойдёт к перекрёстку.

Чем отличаются логические "истина" и "ложь"? - всего лишь одним битом. Сущая безделица!

Чем отличается - синяя лампа у меня на столе или красная? Различие, очевидно, есть. Вопрос в том, насколько оно значимо. Повторюсь: на мой взгляд, это очень частный (и малоинтересный) вопрос. Вероятность проявления квантовых эффектов даже в живом мозге ничтожна, в компьютере и того меньше. Если бы их не было, любые существующие научные теории относительно человека, его мозга, процессов мышления - не изменились бы (ну, если не вдаваться в подробности проявления квантовой механики в химических процессах - и я говорю не о неопределённости, а о смещении энергетических уровней).

После отделения науки от религии последняя не занимается больше вопросами, которыми интересуется наука. Другими словами, есть вообще очень мало областей, в которых их точки зрения пересекаются. И свобода воли - одна из этих немногих, если вообще не единственная.

Напоминаю контрпример, с которого начался этот разговор. Младоземельцы. Представители религии. Религией обуславливают утверждение о возрасте Земли.
Чуть ближе к нашим реалиям, утверждения о причинно-следственной связи массового "облико морале" и стихийных бедствий делались не раз и не два.
Также, прямого и ясного заявления о том, что некоторые пассажи священных книг буквально неверны и их надо понимать иносказательно (с исчерпывающим перечислением таковых и либо эталоном трактовки, либо признанием права на произвольное толкование) я что-то не вижу. Тот же потоп - чем текст о нём отличается от текста о заповеди "не убий" и где чёткое разграничение того, что одно рекомендуется понимать в переносном смысле, а другое - в буквальном?

Вы никогда не задумывались, что история не знает ни одного общества, которое бы существовало без религии? Если опираться на учение Дарвина (не забыв Оккама), то это означает, что общество без религии нежизнеспособно.
Вы бы хотели жить в обществе, которое через несколько поколений неминуемо вымрет?

История до прошлого века не знает ни одного общества, которое бы существовало с активным использованием электричества. Это означает?..

Непосредственно по вопросу: да, не возражаю. Напоминаю, что вымрет, вообще-то, всё - рано или поздно, так или иначе. Смерть - единственный абсолют, доступный человечеству, и интересен не итог (он известен), а путь, которым к нему приходишь. Вариант "жить в соответствии со своими идеалами" субъективно представляется мне лучше прочих.

Вы знаете объективный критерий, по которому можно было бы отличить умного человека от дурака?
Такой, чтобы его можно было использовать при приеме на работу или для испытания претендентов на выборные должности?
Если "да", почему он не применяется на практике?
Если "нет", не преувеличиваете ли Вы значимость верификации?

При любом конкретном определении дурака критерий находится. Он не всегда применим практически, так что соответствие ему может оцениваться приближённо ("способность справляться с задачами" подменяется "способностью справиться с тестовым заданием", к примеру).

Зачем гадать, оперируя исключительно своим впечатлением, если есть масса объективной информации, подтверждающей ту или иную точку зрения?

Какую точку зрения? О чём "на самом деле" книга? Так если книга - не учебник, а художественное произведение, то у неё есть правда писателя и правда читателя, и они могут не сходиться.
Но вообще, любопытно было бы узнать "объективную информацию", подтверждающую, что Библия и Коран описывают "одно и то же".

Вы всерьез считаете, что слон - это результат усреднения колонны, бочки и двух змей?

Если мы говорим о притче - лично я считаю, что на основании таких данных следует признать невозможность утверждать о слоне вообще что бы то ни было.
Однако любая непротиворечивая интерпретация имеет право на жизнь. В том числе и такая. Считаете противоречивой - укажите противоречие.

[Abstraction]

Може, Вы мне объясните, почему в этой теме так часто звучит слово "доказательство"?
Хорошо известно, что есть вещи, которые доказать невозможно.
Хорошо известно, что есть вещи, не нуждающиеся в доказательстве.
Хорошо известно, что есть вещи ортогональные понятию доказательства.
Так почему?

Потому что утверждение, с которым я изначально не согласен, и которое не получается доказать или иначе подтвердить, неотличимо от вранья, намеренного или нет.
А если, основываясь на этом утверждении, некто принимает решения, затрагивающие общество, в котором я живу (вроде нарушение принципа светского образования) - я уже не могу позволить себе быть великодушным и говорить "пусть расцветают все цветы". Конкретно данная... рафлезия угрожает убивать то, что считаю ценным я.

Пример выделенного не затруднит привести?

[Arigato]

Вообще-то аксиомы таковы.

[MihalNik]

Вообще-то аксиомы таковы.

Не совсем так. Аксиомы не требует доказательств только относительно построенной на них теории.
Но чтобы законно применить полученное к чему-либо, придется доказать (строго или проверить эмпирически, когда речь идет о физических объектах), что все требуемые аксиомы выполняются.
Т.е. это основные свойства объектов, по которым их сопоставляют с математическими, т.е. определения (и еще надо обосновать, что произвольный объект является тем, чем его называют, просто обычно люди решают эту задачу автоматически в режиме распознавания образов, а не явно (что иногда требуется, когда понятия переносятся м/у различными математическими теориями)). Поэтому большинство аксиом - это заранее известные свойства физических объектов, и только часть выделена в ходе расчетов (поэтому для них обычно также находятся физические носители, которых до этого люди не умели соответственно различать).