Что делать с "отморозками"???

[GunSmoker]

У нас точно закон одинаково для всех не работает.

Т.е. в целом ты с системой согласен, но тебя не устраивает её конкретная реализация/эффективность работы?

Окей. И для того, чтобы эту ситуацию улучшить, предлагается.... ???

[Вадим Мошев]

GunSmoker (Александр)

Вадим, вроде мы не в сказке находимся. В реальности ты только что разрешил мне подойти в Вадиму, вогнать ему нож под рёбра и сказать, что Вадим до меня докапывался. По твоей логике суд меня должен оправдать, потому что для внешнего наблюдателя нет никакой разницы между этими двумя случаями.

Надо было тебе поглубже помыслить. Вот смотри. При употреблении этой фразы

Ты ЧО такой дерзкий, слыш, чо ох***л ваще?!

предполагалось, что гопник НАПАЛ на тебя. Если же он просто так сказал, то и трогать не стоит, а вдруг это мошенник, который пытается спровоцировать вас, а когда ты его ударишь, он упадёт на землю, закричит, что ему что-то сломал, а вокруг появятся "свидетели", которые "видели"... тут развитие ситуации может быть разным...
Но ты же не будешь стоять, как вкопанный, если он тебя ударил первый?

Это детская логика. Взрослому человеку очевидно, что правда - она у каждого своя. Это тебе кажется, что ты прав. Но второй стороне тоже ведь кажется, что он прав. Это удивительно только эльфам с другой планеты.

Не совсем понимаю, кому это адресовано, но у меня есть, что ответить.
Я понимаю, что правда у каждого своя, но существует ещё, скажем так, «глобальная права» (или типа нормы поведения), которая формируется на основе «локальных правд большинства отдельных людей». Ну что поделаешь, если [пока] принято у нас не_нападать, не_воровать, не_убивать.

Эта правды уже считаются оными, так как были приняты большинством и они естественны.
Проведу аналогию. Основное тригонометрическое тождество. (cos(x))^2 + (sin(x))^2 = 1 для любого ИКС. А почему так? Потому, что радиус окружности мы приняли равным единице, поэтому её называют единичной.
Либо же более приземлённый пример. Предмет, на котором сидят, называется стул. Почему? Да назвали его так. И сейчас, если мы скажем, что это не стул, а стол, мы будем неправы. Потому что большинство так решило.

Почему гопников тогда не оправдывают за то, что они отобрали телефон, да ещё разворотили табло кому-то? Мало того, что так непринято, так это ещё и вред приносит другим людям.

почему телефон должен быть у тебя, а не у него?

Отвечу так. Телефон я купил (предположим) себе, например, для работы или для связи с родственниками, если что случится. Если телефона у меня не будет (спёрли, предположим), то до меня не смогу дозвониться, предположим, что на работе возникли какие-то неполадки, что, в конечном итоге, может вылиться в очень неприятную для жителей города ситуацию (если специфика работы такая, например). Я даже не буду говорить, про родственников.
А что будет, если не будет этого телефона у гопника? Не выпьют пива с друзьями? Не приедут на стрелку? Не сможет заказать у наркодилера очередную порцию дури, а поэтому загнётся? Сам виноват, что торчал.

Я бы при прочих равных предпочёл убийцу пинать

Вот видишь, ты тоже согласен с нами. Что касается «убивать за украденный телефон»… я на это отвечу так. Тема болезненная, некоторые просто не выдержали и вспылили, тем более, что речь идёт о наказании личностей, которые ущемляют наши права. Валерия, думаю что, не собиралась убивать таких, но она просто так отреагировала, поскольку ущерб от деятельности представителей этого контингента, очень неприятный. И ты же не знаешь, почему у неё обособленное мнение на сей счёт… может, у неё уже крали телефон…

Преступников, несомненно, нужно наказывать. ...

... Добро пожаловать в реальный мир.

Ну что ж… суровая правда… а иногда так неприятно, когда наказание назначено, а потерпевший им недоволен… тут и без «дыр» не всё очень хорошо, с «дырами» вообще беда.

которая начинается с того, что ты детям объясняешь "воровать - плохо".

Да ладно «воровать». На самом деле, тема была посвящена «жестоким парням», которым телефон, деньги нафиг не нужным, им лишь бы получить удовольствие о того, как их кулаки о ботинки со всей силы врезаются в голову, живот, челюсть, а их ножики, плавно разрезают мышечные волокна после того, как они уже прорезали кожный покров, пробивают внутренние органы жертвы, и та, корчась от боли, умирает…
Это мы уже потом приписали сюда воров…

Ну да, надо полагать, у нас шесть убийств в день в городе (как в Бразилии), да и вообще нельзя голым по улицам ходить, а так ведь хочется.

Ну зачем же так? Не испытываешь никакого удовольствия ходить голым, но если у тебя хорошее настроение, и ты идёшь с девушкой, а городе, пускай не такая обстановка, которую ты описал, но одно ограбление или нападение раз в два месяца (на самом деле чаще на практике) случается, и ты как раз под него попал. Ну хорошо, их было много, ну не смог ты допустим постоять за себя, в итоге – пропавшие вещи, полученные небольшие увечия, испорченное настроение. А так хотелось, чтобы нормальная прогулка с девушкой продолжалась и ничего бы её не омрачило…

[GunSmoker]

Но ты же не будешь стоять, как вкопанный, если он тебя ударил первый?

Да нет, это ты немного не понял. Вопрос-то не в этом. Вот смотри, ты ситуацию разрулить не можешь и обращаешься за помощью к третьей стороне, в качестве которой у нас в данном случае выступает государство. И всё, что ты можешь сказать при этом: "мне очевидно"? Ну, вот речь про то, что второй стороне всегда будет очевидно обратное.

И если при защите допускается аж убийство обидчика, но становится крайне непонятно: если ты случайно наступил на ногу гопнику Васе, а тот расценил это как нападение на себя и тебя застрелил - это его оправдать нужно, что-ли?

Поэтому-то и не понятны предложения по поводу "оправдывать защищающихся от применения любых средств". Как предлагается устанавливать, кто есть напавший, а кто - защищающийся? Или, типа: "помещик/господин/белый человек всегда прав?" Так, что-ли? Как бы такое уже было, это пройденный этап. Видимо, некоторые просто хотят вернуться в средневековье и заделаться знатным господином. Только практика показывает, что знатных господинов бывает существенно меньше крестьян, так что в среднем у тебя будет больше шансов стать бесправным крестьянином.

Отвечу так

Это был риторический вопрос вообще-то. Гопнику очевидно, что если телефон у тебя есть, а у него нет, то это - несправедливо. Поэтому он восстанавливает (в его понимании) справедливость, забирая у тебя телефон. И поэтому он - хороший, а милиция, которая его за это ловит, - плохая.

Вот поэтому в обществе оперируют законами, а не справедливостью и правдой.

Тема болезненная, некоторые просто не выдержали и вспылили, тем более, что речь идёт о наказании личностей, которые ущемляют наши права. Валерия, думаю что, не собиралась убивать таких, но она просто так отреагировала, поскольку ущерб от деятельности представителей этого контингента, очень неприятный. И ты же не знаешь, почему у неё обособленное мнение на сей счёт… может, у неё уже крали телефон…

Одно дело, когда у тебя эмоции играют, другое дело - когда ты на полном серьёзе это говоришь несколько дней.

Ну зачем же так?

Мне не очень понятно такое отношение. Вот есть данность: некоторая обстановка в селе, городе, регионе, стране. Данность - это то, что есть. Вне зависимости от твоих желаний и чаяний. Примерно так же, как дождь, зима или горячий огонь. Кто тебя просит вести себя так, будто ничего этого нет?

"Я хочу зимой загорать на улице". "Я хочу ходить по криминальному району в вызывающем виде и всем показывая свои дорогие часы и телефон, чтобы все видели, какой я крутой". "Я хочу голыми руками взять паяльник за жало и не обжечься". Я не вижу принципиальных отличий между этими ситуациями.

Да, несомненно, было бы лучше, если бы этого не было. И в случае обстановки мы можем работать в этом направлении и стараться улучшать ситуацию. Но если это есть, а ты это игнорируешь - то это как бы твоя вина.

[MooNDeaR]

GunSmoker, у меня такое чувство, что вы в вакууме живете? Вы считаете, что общество, это некий хаос мнений, в котором не существует вообще точек объединения. По вашей логике виновных просто нет и не было никогда, а в мире не совершалось преступлений. Ведь каждый и не думал, что тот человек виноват.
Так вот, спешу вас огорчить, в обществе есть большинство, которому очевидна справедливость поступков.

Это был риторический вопрос вообще-то. Гопнику очевидно, что если телефон у тебя есть, а у него нет, то это - несправедливо. Поэтому он восстанавливает (в его понимании) справедливость, забирая у тебя телефон

Вы действительно думаете, что у них такой ход мыслей? Если да, то вы крайне далеки от истины. Их логика проста как у ребенка: "Хочу денег - лень работать - пойду отберу что-нибудь - хочу нажраться." В этих рассуждениях нет никаких мыслей о справедливости и пр. Это банальная лень + животная тупость.

[GunSmoker]

Их логика проста как у ребенка: "Хочу денег - лень работать - пойду отберу что-нибудь - хочу нажраться."

Блин, я валяюсь. Ну и как ты думаешь, почему он это сделал? Потому что это кажется ему правильным, а значит - справедливым.

По вашей логике виновных просто нет и не было никогда, а в мире не совершалось преступлений.

Непонятно, как ты читаешь. Где я такое говорил?

GunSmoker, у меня такое чувство, что вы в вакууме живете?

Я правильно понял, что мне это говорит человек, поддерживающий убийство за нападение и не понимающий, что это изменение сработает в первую очередь против законопослушных граждан, потому что у криминальных элементов теперь будет идеальная отмазка? И после этого я оторван от жизни?

[ACE Valery]

Вот смотри, ты ситуацию разрулить не можешь и обращаешься за помощью к третьей стороне

А кто вообще сказал про третью сторону? Это гуманисты тут начали приплетать суды и невинно наказанных. А больше никто про третью сторону не говорил.

Гопнику очевидно, что если телефон у тебя есть, а у него нет, то это - несправедливо.

С какой радости? Я работала - получала деньги - у меня телефон есть. Он не работал - не получал деньги - у него телефона нет. Или что теперь, если у моего соседа Лексус, а у меня нет, мне тоже надо считать, что это несправедливо и идти отбуцать его и забрать машину? Гениальная логика. Не менее гениальное оправдание. Вообще как по твоему, так все могут ходить по улицам и отбирать периодически друг у друга то, что им понравилось. И наказания никакого не надо. Они ж справедливость восстанавливают.

Может правда у каждого и своя (чего я никогда не отрицала, и даже в одной из соседних тем мы обсуждали относительность правды), но есть общечеловеческая правда (Вадим, я знаю, ты это уже писал, но наш оппонент явно не читает сообщения), по которой нельзя нападать вот просто так на другого человека, нельзя брать то, что тебе не принадлежит и т.д.

если ты случайно наступил на ногу гопнику Васе, а тот расценил это как нападение на себя и тебя застрелил - это его оправдать нужно, что-ли

Действительно. Сначала ты заливался соловьем про то, как кто-то "косо посмотрел" на кого-то, теперь вот "случайно наступил". Но только дело в том, что если я наступлю на ногу Васе, он и сейчас вполне меня может пристрелить - для него-то нет законов. И очень маловероятно, что его найдут и поймают. А вот если гопник Вася специально нападет на меня - то и ради бога, он же восстанавливал справедливость по количеству телефонов среди его шайки, за что же его наказывать?

Если б хотя бы 1000 преступников при совершении преступления убили бы или покалечили, то фиг бы кто потом решился на новое. Имеется в виду не наша доблестная милиция, которая если кого-то и ловит (а вероятнее всего не ловит), то скорее всего цепляется к одному гопнику на районе и навешивает ему дела всех его дружков. Или еще лучше - ловит абы кого и заставляет признаться во всех смертных грехах. А именно чтобы во время совершения преступления, хрен его знает, как, но каждый преступник был убит. Чтоб не было такого, что он может убежать, его могут не найти, его могут оправдать. Вот после первой тысячи таких мало бы кто рискнул на преступление. Потому что все бы знали - "нарушил закон - умри". И все бы боялись. А сейчас что? Напал раз - все с рук сошло, напал два - тоже сошло. И делают это потому, что в большинстве случаев с рук-то сходит.

Валерия, думаю что, не собиралась убивать таких

Вадим, спасибо за защиту Я действительно не собиралась таких убивать. Но лучше никому не знать, что б я с такими делала. А то все согласятся с гуманностью убийства в этом случае.

может, у неё уже крали телефон…

Мне повезло - мне тихий попался, не угрожал, не требовал. Я даже не знала, что у меня пытаются что-то вытянуть. Просто подозревала, что что-то не так. Но я ж верю в людей, думала, что это мальчик такой странненький дерганный сидит рядом со мной (резал лезвием карман куртки, где лежал телефон). А надо было сразу проверить, что он делает. И вслух сказать. Хрен бы он из той маршрутки вышел. В общем, телефон мой у меня остался. Но я ж явно не последняя у него была. У моей мамы трижды резали сумку. К моему другу подошли кучкой, окружили его и попросили "позвонить". Ясно, что он не сопротивлялся. А знакомую мою дважды по голове трескали. Хорошо, хоть жива осталась.
А что им за это будет? Ни-че-го. И даже если какая-то "высшая сила" когда-нибудь накажет их, неужели кто-то верит в то, что они задумаются и сопоставят эти два события? Я очень сильно в этом сомневаюсь.

И да, это не эмоции. Это не потому что кто-то обидел лично меня. Почему если на меня нападет на улице бездомная собака и покусает, я могу ее убить? Почему если в подвале поселились мыши и воруют у меня крупу, я могу их убить? Почему если комар пьет мою кровь, я могу его убить? Почему я не могу убить человека при таких же обстоятельствах? Потому что "человек"? А я вот не считаю таких людьми.

[MooNDeaR]

Я правильно понял, что мне это говорит человек, поддерживающий убийство за нападение и не понимающий, что это изменение сработает в первую очередь против законопослушных граждан, потому что у криминальных элементов теперь будет идеальная отмазка? И после этого я оторван от жизни?

Я не поддерживаю убийство при нападении. Я предлагаю в качестве наказания применять смертную казнь или оправдание в случае, когда обороняясь ты убил нападавшего. Вообще этот спор в тупике. Я более учавствовать не хочу.

Если б хотя бы 1000 преступников при совершении преступления убили бы или покалечили, то фиг бы кто потом решился на новое. Имеется в виду не наша доблестная милиция, которая если кого-то и ловит (а вероятнее всего не ловит), то скорее всего цепляется к одному гопнику на районе и навешивает ему дела всех его дружков. Или еще лучше - ловит абы кого и заставляет признаться во всех смертных грехах. А именно чтобы во время совершения преступления, хрен его знает, как, но каждый преступник был убит. Чтоб не было такого, что он может убежать, его могут не найти, его могут оправдать. Вот после первой тысячи таких мало бы кто рискнул на преступление. Потому что все бы знали - "нарушил закон - умри". И все бы боялись. А сейчас что? Напал раз - все с рук сошло, напал два - тоже сошло. И делают это потому, что в большинстве случаев с рук-то сходит.

Есть такой мультик "Тетрадь смерти" называется. Там как раз об этом всем в подробностях рассказано.

[Alar]

Сообщение от MooNDeaR

Есть такой мультик "Тетрадь смерти" называется. Там как раз об этом всем в подробностях рассказано.

мультики в ссср были, а это аниме - надо знать!

[MooNDeaR]

мультики в ссср были, а это аниме - надо знать!

А в чем разница-то? В стиле рисования? Меня это как-то мало волнует (что обычно очень троллит моих друзей-анимешников ).

[GunSmoker]

А именно чтобы во время совершения преступления, хрен его знает, как, но каждый преступник был убит. Чтоб не было такого, что он может убежать, его могут не найти, его могут оправдать. Вот после первой тысячи таких мало бы кто рискнул на преступление. Потому что все бы знали - "нарушил закон - умри". И все бы боялись. А сейчас что? Напал раз - все с рук сошло, напал два - тоже сошло. И делают это потому, что в большинстве случаев с рук-то сходит.

Я даже не знаю смеяться или плакать. Добро пожаловать в реальный мир. Извини, что вытащили тебя из твоей сказки.